Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

Holger B.
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Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von Holger B. » Di 01.06.21 17:49

Wer hat sich mit dem Thema bereits beschäftigt?
Hier ist eine Münze aus Lesbos
IMG_6497a.jpg
Die passenden Textstellen im AT:
" Joseph ist ein junger Fruchtbaum, ein junger Fruchtbaum an der Quelle; seine Zweige klettern über die Mauer hinaus."
(1 Moses 49,22)

"Prächtig ist er (Joseph) wie sein erstgeborener Stier, Hörner hat er wie ein Büffel; damit stößt er die Völker nieder, sie alle, bis an die Enden der Erde. Das sind die Zehntausende von Ephraim, und das sind die Tausende von Manasse!" 5 Moses, 33,17

Auch Joseph wird im Segen Jacobs mit einem Stier verglichen. Die Köpfe der Stierkälber stellen also Ephraim und Menasseh dar.

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ischbierra
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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von ischbierra » Di 01.06.21 18:05

Aber was hat Joseph oder Jacob mit Lesbos zu tun?

Holger B.
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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von Holger B. » Di 01.06.21 23:57

Das gleiche Motiv kenne ich von einer Münze aus Aiolis. Tut aber nichts zur Sache. Fakt ist, dass die Hebräer ihr Schrifttum während der Babylonischen Gefangenschaft 597-539 v.Z. zusammen getragen haben. Nur wenige von ihnen sind in das Gelobte Land zurück gekehrt. Die meisten blieben in Babylon oder haben sich mit den Persern u.a. westwärts bewegt in das heutige Griechenland. Wie Graetz in seiner "Volkstümlichen Geschichte der Juden" schreibt, waren sie bemüht, ihren Glauben zu verbreiten. Später entstand ja auch die Septuaginta in Griechenland (um 250 v.Z.)

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Atalaya
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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von Atalaya » Mi 02.06.21 07:47

Hallo,

interessanter Gedanke. Aber warum sollten sie sich auf Münzen bezogen haben, wenn sie die selben Bilder in ihrer unmittelbaren Lebenswelt vor Augen hatten? Der Baum, der über die Mauer schaut, das stossende Rind. Das sind doch Eindrücke, die sowohl im gelobten Land, als auch Babylon, als auch überall sonst am Mittelmeer zu empfangen waren. Das scheint mir eher eine Parallelentwicklung zu sein, die unabhängig voneinander stattfand. Mir fehlt da der konkrete Bezug. Der Rinderkopf ist nunmal ein sehr altes Motiv, sicher viel älter als das 6. Jh., und weit verbreitet.

Grüße,
Atalaya
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
Ferdinand Gregorovius, 1853

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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von Altamura2 » Mi 02.06.21 09:24

Atalaya hat geschrieben:
Mi 02.06.21 07:47
... interessanter Gedanke ...
Welcher denn 8O ? Ich hab', ehrlich gesagt, nicht ganz verstanden, worauf Holger B. hinaus will :? .

Gruß

Altamura

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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von Atalaya » Mi 02.06.21 09:37

Im Zweifel bei religiösen Themen immer 1 Kor 13:9. :)
Ich habe es so verstanden, dass Autoren der Texte des AT sich von griechischen Münzbildern haben inspirieren lassen. Aber vielleicht liege ich auch falsch und wir bekommen es noch erklärt.
Zuletzt geändert von Atalaya am Mi 02.06.21 10:38, insgesamt 1-mal geändert.
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von Altamura2 » Mi 02.06.21 10:05

Atalaya hat geschrieben:
Mi 02.06.21 09:37
... dass Autoren der Texte des AT sich von griechischen Münzbildern haben inspirieren lassen ...
Oder umgekehrt 8O ?

Vielleicht sollte er sich wirklich noch ein wenig präziser erklären :D .

Gruß

Altamura

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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von Atalaya » Mi 02.06.21 10:17

Andersherum geht es natürlich nicht. Warum sollte die archaische griechische Münzprägung an der kleinasiatischen Küste von jüdischen Glaubensinhalten beeinflusst sein? Das ist doch total abwegig.
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von Altamura2 » Mi 02.06.21 10:21

Atalaya hat geschrieben:
Mi 02.06.21 10:17
... Das ist doch total abwegig. ...
Es gibt nichts, das nicht irgend jemand glaubt :D .

Gruß

Altamura

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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von Atalaya » Mi 02.06.21 10:47

Leider finde ich den Link nicht mehr, aber es gibt ganz herzzerreissende Geschichten von griechischen Juden, die während der deutschen Besatzung über die Inseln in die Türkei flohen und dort teilweise in den alten Griechendörfern an der Küste Zuflucht fanden, bis sie wieder zurückkehren konnten.
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
Ferdinand Gregorovius, 1853

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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von Holger B. » Mi 02.06.21 12:48

@altamura : "Es gibt nichts, das nicht irgendjemand glaubt"
oder "Glaube nicht alles, was Du denkst"

In 1.Moses 49 spricht Jacob kurz vor seinem Tod den Segen über seine Söhne. Dabei ordnet er jedem (ausser 3en) ein Symbol zu.
Juda vergleicht er mit einem Jungen Löwen
Sebulon assoziiert er mit dem Hafen und Schiff
Issachar mit einem Esel, der sich zu Ruhe legt und dahin schwelgt
Dan ist ein Richter und eine Viper (Schlange), die den Reiter zu Fall bringt
Asser verbindet er mit Früchten und wohlschmeckenden Speisen
Naftali = Hirschkuh mit schönen Kälbern (illyrien)
Joseph = fruchtbarer Baum
Benjamin = reißender Wolf

Weitere wichtige Symbole findet man in 4,Mose Numeri , als die Zählung der wehrfähigen Männer statt fand.
Die Stämme lagerten in Dreiergruppen um die Stiftshütte.
Hauptstamm Juda unter dem Bild des Löwen
Hauptstamm Ephraim unter dem Bild des Stier
Hauptstamm Dan unter dem Bild des Adler
Hauptstamm Ruben unter dem Bild des Menschen

Diese Symbole findet man bis heute auf modernen Münzen

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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von Altamura2 » Mi 02.06.21 12:59

Holger B. hat geschrieben:
Mi 02.06.21 12:48
... Diese Symbole findet man bis heute auf modernen Münzen ...
Ja und? Was sagt uns das jetzt 8O ?

Häufige Darstellungen von als "mächtig" empfundenen Tieren findet man beispielsweise auch in den alten Kulturen Amerikas. Da waren es der lokalen Fauna geschuldet teilweise eben Puma, Kondor oder Bison, das ist vom Prinzip aber nichts anderes wie bei Löwe, Adler und Stier.
Und bis nach Amerika haben es die Israeliten vor Kolumbus nach heutigem Stand nicht geschafft :D .

Gruß

Altamura

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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von Atalaya » Mi 02.06.21 13:02

Holger B. hat geschrieben:
Mi 02.06.21 12:48
Diese Symbole findet man bis heute auf modernen Münzen
*lösch*, da war Altamura schneller...

Also, was sagt uns das jetzt?
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
Ferdinand Gregorovius, 1853

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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von Holger B. » Mi 02.06.21 13:27

IMG_6482a.jpg
"Issachar wird ein knochiger Esel sein und sich lagern zwischen den Hürden. " 1.Mose 49,14-15

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Re: Die Tora und vorhellenische Münzbilder

Beitrag von Wall-IE » Mi 02.06.21 13:27

Holger B. hat geschrieben:
Di 01.06.21 23:57
Fakt ist, dass die Hebräer ihr Schrifttum während der Babylonischen Gefangenschaft 597-539 v.Z. zusammen getragen haben. Nur wenige von ihnen sind in das Gelobte Land zurück gekehrt. Die meisten blieben in Babylon oder haben sich mit den Persern u.a. westwärts bewegt in das heutige Griechenland.
So ganz "Fakt" ist das nicht. Wie der Fund der Silberrollen von Ketef Hinnom beweisen waren Teile des Tannachs schon im frühen 6.JH. v.Chr. bekannt und wohl auch niedergeschrieben.

Ob es jüdische Kontakte zum griechischen Kulturkreis vor dem Fall von Jerusalem 587/586 gegeben hat bezweifle ich. Eine unabhängige Entwicklung der Symbole ist daher für mich einleuchtender.
Per aspera ad astra !

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