Meine ersten zwei Griechen - echt oder falsch ?

Griechische Münzen des Altertums

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Meine ersten zwei Griechen - echt oder falsch ?

Beitrag von Chefkoch » Sa 11.09.21 21:12

Hallo geschätzte Münzsammler,
ich habe mir kürzlich zwei Münzen der griechischen Antike zugelegt und bin unsicher bezüglich der Echtheit der Münzen. Könntet Ihr mir ggf. eine Einschätzung geben und sofern es sich tatsächlich um Fälschungen handelt, mir auch mitteilen, woran ihr dies erkannt habt? Leider konnte ich die Dateien hier nicht beifügen (Dateien zu groß), daher habe ich die erstbeste Seite genommen, die mir das kostenlose Teilen von Dateien über einen Link angeboten hat. (gemäß Google-Suche)
Sofern es Probleme mit dem Link oder der Qualität der Bilder gibt lasst es mich wissen, gerne mit einem Hinweis, über welche Plattformen Ihr Bilder hier normalerweise teilt, ich passe mich hier gerne dem Standard an.
Liebe Grüße und vielen Dank schonmal für eure Einschätzung.

Anbei der Link:
https://www.filemail.com/d/rfyqlriimltggic

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Amentia
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Sa 11.09.21 21:35

Ich bin so frei die Bilder von Chefkoch hier hochzuladen.
Die erste Münze ist eine Drachme von Alexander aus der Münzstätte Chios, die Prägung war wohl nach dem Tod von Alexander III

Avers Kopf des jugendlichen Herakles nach r. mit Löwenfellexuvie
Revers Zeus nach l. thronend, in der ausgestreckten R. Adler und in der L. Zepter haltend , Trauben + MP Monogramm

Das Standardwerk für diese Alexander Münzen ist Price und da hat diese Münze die Zuordnung "Price 2319"

http://numismatics.org/pella/id/price.2319

Die Bilder sind leider zu schlecht für eine zuverlässige Echtheitseinschätzung ich tendiere eher zu echt.
Wie hoch ist denn das Gewicht?
Bei echten Stücken sollte das Gewicht bei ca 4,3 Gramm liegen, wobei sich das Gewicht natürlich durch Abnutzung, Korrosion etc verringern kann.
Dateianhänge
IMG_4438.jpg
IMG_4436.jpg
Zuletzt geändert von Amentia am Sa 11.09.21 23:11, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Sa 11.09.21 21:45

Ich bin so frei die Bilder von Chefkoch hier hochzuladen.
Die nächste könnte von Ptolemaios VI Philometor sein
First reign, 180-164 BC. Æ Tetrobol (28mm, 15.00 g, 11h). Alexandreia mint. Struck under Cleopatra I Thea as regent, 180-176 BC. Wreathed head of Isis right / Eagle standing left on thunderbolt, wings displayed; monogram to left. Svoronos 1384; Weiser 147; SNG Copenhagen 279-6

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=146126

https://www.acsearch.info/search.html?t ... sd&order=0


Die Bilder sind leider zu schlecht für eine zuverlässige Echtheitseinschätzung ich tendiere eher zu echt.
Wie ist denn das Gewicht?
Dateianhänge
IMG_4440.jpg
IMG_4439.jpg

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » Sa 11.09.21 23:34

Amentia hat geschrieben:
Sa 11.09.21 21:35
... ist Price und da hat diese Münze die Zuordnung "Price 2319" ...
Bei genauer Betrachtung sieht man aber, dass das Monogramm auf dem Revers etwas anders ist.
Es ist wohl eher Price 2325: http://numismatics.org/pella/id/price.2325 , da passt auch das Glubschauge besser :D .
Amentia hat geschrieben:
Sa 11.09.21 21:35
... Die Bilder sind leider zu schlecht für eine zuverlässige Echtheitseinschätzung ...
Das seh' ich auch so.
Amentia hat geschrieben:
Sa 11.09.21 21:45
... Die nächste könnte von Ptolemaios VI Philometor sein ...
Ist sie :D . Weiser 147 sieht man hier: http://muenzen.uni-koeln.de/portal/data ... .html?l=de

ich halte diese Münze auch für echt.

Gruß

Altamura

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Re: Meine ersten zwei Griechen - echt oder falsch ?

Beitrag von Chefkoch » So 12.09.21 11:43

Vielen Dank für das Hochladen der Bilder und eure Antworten. Ich hatte die Bilder übers Handy hochgeladen, da sah die Qualität nicht so schaurig aus. Ich entschuldige mich daher für die schlechte Auflösung.
Vielleicht hätte ich meinen Beitrag auch etwas anders anfangen sollen. Meine Unsicherheit bezüglich der Echtheit der beiden Münzen resultiert in erster Linie aus völliger Unkenntnis dessen, woran man Fälschungen erkennt. Zudem erschienen mir die Preise, die ich bezahlt habe im Vergleich als ausgesprochen günstig, was bei mir grundsätzlich Skepsis auslöst. Was vermutlich eher an meiner misstrauischen Natur liegt, die in den vorliegenden Fällen völlig unbegründet sein dürfte.

Ich habe diese Münzen auch, aus meiner Sicht, bei sehr seriösen Händlern erworben, da ich aber Einsteiger im Sammeln antiker Münzen bin, kann ich mich hier aber nur auf mein Bauchgefühl und Internetbewertungen verlassen. Deswegen habe ich die Münzen hier eingestellt, um eine fachkundige zweite Meinung zu erhalten. Das ganze ist ja schon ein kostenintensives Hobby, da wollte ich beim Einstieg gern auf Nummer sicher gehen. Bei meiner Suche nach Münzen nutze ich zumeist MA-Shops, da mir aufgefallen ist, dass hier viele Münzhändler anbieten, die eine ausgesprochen hohe Anzahl an positiven Bewertungen (meist >99%) bei mehreren 10.000enden Bewertungen vorweisen können. Könnt ihr mir eine Einschätzung zu dieser Plattform geben?

Die von euch angegebenen Beschreibungen decken sich mit denen, die ich beim Münzkauf erhalten habe weitgehend.

Bezüglich der ptolemäischen Bronzemünze ist meine Skepsis an der Echtheit der Münze eigentlich sehr gering und resultiert lediglich daraus, dass mir der Preis recht günstig erschien. Die Münze wurde auch schonmal im Rahmen einer Versteigerung veräußert, was ich auch über die Seite des Auktionshauses nachvollziehen konnte. Allerdings lagen hier der Schätzpreis der Münze, als auch der erzielte Versteigerungswert über dem Preis, den ich für die Münze bezahlt habe. Daher dachte ich mir, ich könnte ja mal das Schwarmwissen von Leuten mit Expertise nutzen.
Die Beschreibung zu dieser Münze lautet Königreich der Ptolemäer, Ptolemaios VI. Philometor, 180-145 v. Chr. Mittelbronze - Bronzehemidrachme (Dreißiger), 15,25g, Münzstätte Alexandria. Kopf der Isis mit Ährenkranz nach rechts, Revers Adler mit offenen Schwingen, mit den Texten Ptolemaioy und Basileus (konnte es leider nur auf Deutsch schreiben), knapp vorzüglich. Dazu wurden diverse Kataloge als Referenz angegeben.
SNG Cop. 279ff, Svoronos 1384, Köln Bronzemünzen 147. Das große Problem, was ich habe ist, dass meine Suche nach diesen Katalogen in der Regel erfolglos verläuft. Könnt ihr mir sagen, wo ich den SNG Copenhagen oder Svoronos finde? Diese sind ja recht häufig als Referenz bei Münzen angegeben. So blieb mir bisher nichts anderes übrig, als vergleichbare Münzen zu suchen und diese abzugleichen.

Ich habe auch noch den Link von MA-Shops zur Münze, darin enthalten auch zwei bessere Bilder:
https://www.ma-shops.de/stollhoff/item.php?id=12163

Mit dem Händler und dem Service bin ich absolut zufrieden und ich beabsichtige hier weitere Käufe.

Bei der Drachme von Alexander dem Großen bin ich jedoch etwas skeptischer. Erworben habe ich diese bei Reppa, was ja an sich auch ein großen Münzversandhaus ist, welches wohl auch im TV Münzen anbietet (sowas macht mich schonmal grundsätzlich misstrauisch). Allerdings erschien das Angebot als ein absolutes Schnäppchen im Vergleich zu Angeboten anderer Händler (was mich im Nachhinein nur noch skeptischer macht).
Die Beschreibung zur Münze ist hier wesentlich oberflächlicher:
Drachme, Alexander III. der Große, Land: Griechenland, Makedonien, Jahrgang 336 - 323 v. Chr., Silber, ca. 4,1 g, sehr schön, ca. 17mm, Avers: Kopf des Herakles mit Löwenhaube n.r., Revers: Zeus auf dem Thron n.l.

Eure ersten Einschätzungen zeigen zumindest, dass die Jahresangabe ja offenbar nicht korrekt ist, da es sich um eine Prägung nach dem Tod Alexanders handelt (Wobei mir eigentlich sehr wichtig ist, eine Münze aus seiner Lebzeit zu erwerben).
Ich habe eine Faible für das alte Ägypten (vom alten Reich bis zum Ptolemäerreich) sowie für Alexander den Großen, weswegen Münzen zu dieser Thematik das Zentrum meiner Sammlung bilden sollen.
Ich würde für diese Münze daher nochmal hochauflösendere Fotos machen und einstellen, und auch das Gewicht der beiden Münzen nochmal abgleichen.

Ich danke euch schonmal vielmals für eure Expertise. Dankbar wäre ich auch für Tipps für einen absoluten Neuling (meine bisherigen Münzsammlungen beschränkten sich auf Münzen der Eurozeit - Münzsätze verschiedener Staaten, 10 Euro Silbermünzen), auch wie man Fälschungen erkennt, wo man überall Seriöse Händler findet, Literatur, Pflegetipps und sonstiges. (Gerne auch konkret zur Ptolemäerzeit)

Ich wünsche euch einen schönen Sonntag.

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Re: Meine ersten zwei Griechen - echt oder falsch ?

Beitrag von kijach » So 12.09.21 12:29

Wenn der Preis für die Drachme auch in dieser Preisregion war, hast du auf keinen Fall zu wenig bezahlt, eigentlich eher n gutes Stück zu viel. Die Bronze Münze sehe ich eher um 100€
Jetzt auch Griechen-Sammler!

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Re: Meine ersten zwei Griechen - echt oder falsch ?

Beitrag von Numis-Student » So 12.09.21 12:53

Hallo,

Stollhoff gehört zu den seriösen Händlern, die keine Fälschungen verscherbelt, Münzen anständig bestimmt und keine Mängel verschweigt.

Zum Preis: https://www.coinarchives.com/a/openlink ... cef93f7302 Zuschlag war 400€,
https://www.coinarchives.com/a/openlink ... 01bc836b24 hier ist sie mit 320€ Startpreis unverkauft geblieben.

Es gibt preisliche Ausreisser zwischen 300 und 600€, dieser Münztyp taucht aber auch immer wieder zwischen 100 und 200€ auf.

Aber: das Preisgefühl kommt schon ;-) Und du hast keine Ebay-Fälschungen oder überteuerte Abos erwischt.

Zum anderen Anbieter kannst Du hier im Forum etwas die Suchfunktion nutzen (Versandhandel, Versandhaus etc)...

Die wichtigsten Pflegetipps: nichts reinigen und die Münzen nicht langfristig in weichen Folien lagern (also keine Alben, keine Folientäschchen, keine Münzrähmchen und ähnliche Produkte).

Schöne Grüße
MR

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Re: Meine ersten zwei Griechen - echt oder falsch ?

Beitrag von Altamura2 » So 12.09.21 12:54

Chefkoch hat geschrieben:
So 12.09.21 11:43
... dass hier viele Münzhändler anbieten, die eine ausgesprochen hohe Anzahl an positiven Bewertungen (meist >99%) bei mehreren 10.000enden Bewertungen vorweisen können. ...
Das ist kein Wunder. Kunden, die die Münzen eines Händlers für Käse halten, kaufen da nicht und können folglich auch keine Bewertung abgeben. Wer den Käse kauft, hat es nicht gemerkt, ist zufrieden und gibt eine positive Bewertung ab. Das ist ein wunderbar sich selbst verstärkendes Sytem :D .
Viele positive Bewertungen haben also nur eine eingeschränkte Aussagekraft :? .
Chefkoch hat geschrieben:
So 12.09.21 11:43
... Könnt ihr mir sagen, wo ich den SNG Copenhagen oder Svoronos finde? ...
Online gibt es SNG Cop nicht. Man kann sein Glück auf der Homepage des Museums in Kopenhagen versuchen (dessen Sammlung im SNG Cop ja beschrieben wird), die sind mit der Digitalisierung aber noch nicht sonderlich weit und die Suche ist ätzend :? :
https://samlinger.natmus.dk/objectbrows ... alexandria

Den Svoronos findest Du beispielsweise hier: https://www.coin.com/images/dr/svoronos_book3.html
weitere Links dazu hier: https://www.forumancientcoins.com/numis ... y=svoronos
Chefkoch hat geschrieben:
So 12.09.21 11:43
... Die Beschreibung zur Münze ist hier wesentlich oberflächlicher ...
Erwarte nicht zu viel von Händlerbeschreibungen. Manchmal sind sie richtig gut, manchmal richtig mager, manchmal richtig falsch :? .
Chefkoch hat geschrieben:
So 12.09.21 11:43
... Eure ersten Einschätzungen zeigen zumindest, dass die Jahresangabe ja offenbar nicht korrekt ist, da es sich um eine Prägung nach dem Tod Alexanders handelt ...
Generell sind die Prägezeiten von antiken Münzen nicht in Stein gemeißelt. Das sind oft Abschätzungen aus der heutigen Perspektive und auf Basis des heutigen Wissensstands, und das kann sich ändern. Manchmal ist sich die Wissenschaft einfach auch nicht einig über eine Datierung.
Chefkoch hat geschrieben:
So 12.09.21 11:43
... (Wobei mir eigentlich sehr wichtig ist, eine Münze aus seiner Lebzeit zu erwerben) ...
Und da das bei vielen Käufern so ist, neigen Händler dazu, die Münzen eher als Lebzeitenprägungen anzupreisen :D .
Ich persönlich halte das für reine Romantik, der Mann hat die Münzen eh nicht alle in der Hand gehabt. Und bei nicht ganz wenigen Varianten kann man gar nicht genau sagen, ob die vor oder nach dem Ableben Alexanders geprägt wurden (oder sogar sowohl als auch).
Chefkoch hat geschrieben:
So 12.09.21 11:43
... Dankbar wäre ich auch für Tipps für einen absoluten Neuling (meine bisherigen Münzsammlungen beschränkten sich auf Münzen der Eurozeit ...
Dann gewöhn' Dich dran, dass bei antiken Münzen nicht alles so wohlgeordnet und klar wie bei Euromünzen ist, da muss man mit einer gewissen Portion Unsicherheit leben können. Genau das ist für mich aber Teil der Faszination. Einen kleinen Vorgeschmack hast Du hier ja schon bekommen :D .

Gruß

Altamura

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Re: Meine ersten zwei Griechen - echt oder falsch ?

Beitrag von Chefkoch » So 12.09.21 13:17

Vielen Dank schonmal für eure Rückmeldungen. Tatsächlich stört es mich gar nicht so sehr, wenn ich jetzt feststelle, dass ich zu viel bezahlt habe ^^, mir war es tatsächlich nur wichtig, dass die Münzen echt sind. Ich bin eher Sammler als Anleger, für mich spielt also der von Altamura benannte Romantik-Aspekt die größere Rolle. :D Da die ursprüngliche Schätzung ja auf 500 Euro hinauslief und die Münze für 400 versteigert wurde, dachte ich mir ich mach mit 320 Euro ein gutes Geschäft. Vergleichbare Münzen kamen, bei wesentlich schlechterem Erhaltungszustand, auf Preise zwischen 80 und 150 Euro. Auf dem Bild kommt es nicht so zur Geltung, aber es ist ein wirklich schönes Stück.

Vielen Dank auch für eure Tipps und Ratschläge, ich hoffe, dass ich recht schnell ein Gefühl für die Preise bekomme. Auf MA-Shops ist die Bandbreite ja zum Teil riesig. Da bewegen sich ptolemäische Tetradrachmen zwischen 200 und mehreren Tausend Euro. Da ist es für einen Neuling auch echt schwer zu erkennen, was ist völlig überteuert oder kann es sich hierbei einfach um eine falsche Münze handeln.
Gibt es dennoch ein paar andere Händler die Ihr empfehlen könnt oder auch welche von denen Ihr abraten würdet? Ich habe zurzeit Münzen von Dr. Reinhard Fischer Handelshaus GmbH und Münzhandlung Ritter GmbH im Auge.
Was die Bewertungen angeht verstehe ich deine Argumentation, @Altamura. Schade ist es natürlich trotzdem, ich hatte gehofft, da kann man ein bisschen was drauf geben.

Ich habe mir für die Münzen ein Münzkästchen zugelegt. Gibt es auch hier Dinge, auf die man achten sollte?

Die Alexander-Drachme kostete mich übrigens 120 Euro. Das war im Vergleich zu MA-Shops eben auch recht günstig. Daher meine Zweifel. Ich werde mir mal eine bessere Kamera organisieren und nochmal hochauflösendere Fotos einstellen.

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Re: Meine ersten zwei Griechen - echt oder falsch ?

Beitrag von andi89 » So 12.09.21 13:21

Ritter ist eine seriöse Adresse, da kannst du absolut bedenkenlos kaufen. Den anderen Händler kenne ich nicht.
Beste Grüße
Andreas
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Re: Meine ersten zwei Griechen - echt oder falsch ?

Beitrag von Numis-Student » So 12.09.21 13:43

Ritter ist nicht der Günstigste, aber auch wieder sehr seriös.

Fischer ist ein Briefmarkenhändler, der hin und wieder auch ein bisschen mit Münzen spielt ;-) Da wäre ich eher vorsichtig und würde sagen: "nur kaufen, wenn Du selber sicher bist, dass Du die Münze korrekt bestimmen kannst und auch die Echtheit selber sicher beurteilen kannst".

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Re: Meine ersten zwei Griechen - echt oder falsch ?

Beitrag von Numis-Student » So 12.09.21 13:50

Ma-shops ist prinzipiell eine recht gute Sache, da sowohl die Händler als auch der Betreiber darauf achten, dass Fälschungsverkäufer gesperrt werden. Das ist bei seriösen Verkäufern immer ein Dorn im Auge.

Mit der Zeit wirst Du auch ein Gespür dafür entwickeln, welche Verkäufer sich Mühe geben bei der Beschreibung, entsprechende Fachliteratur im Hintergrund haben und welche einfach im Internet abschreiben und nur ein einziges Buch (!!!) selbst im Geschäft stehen haben. Also auch, wo man sich schon eher auf die Bestimmung verlassen kann und bei wem man grundsätzlich alles selber prüfen sollte.

Und: JEDEM kann ein Fehler passieren.

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Re: Meine ersten zwei Griechen - echt oder falsch ?

Beitrag von Altamura2 » So 12.09.21 14:17

Numis-Student hat geschrieben:
So 12.09.21 13:50
... welche Verkäufer sich Mühe geben bei der Beschreibung, entsprechende Fachliteratur im Hintergrund haben ...
Das solltest Du Dir in gewissem Umfang dann auch selbst zulegen. Sehr viel gibt es inzwischen auch online, aber lange nicht alles :? .

Um mal gleich einen Aufschlag zu machen :D : Zu dem Ptolemäer (aber nicht nur diesem) findest Du in diesen drei Artikeln von Catharine Lorber, Thomas Faucher und Manour Boraik nähere Informationen:
https://www.researchgate.net/profile/Th ... ury-bc.pdf
https://www.researchgate.net/profile/Th ... agides.pdf
https://www.researchgate.net/profile/Th ... Karnak.pdf
Ist auf Englisch oder Französisch, aber vielleicht kannst Du etwas damit anfangen.

Damit steigt man dann schon ein bisschen tiefer ein. Das braucht nicht jeder, aber mir macht es immer Spaß, mehr als nur die Bestimmung zu haben und etwas über den Kontext einer Prägung zu erfahren :D .

Gruß

Altamura

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Re: Meine ersten zwei Griechen - echt oder falsch ?

Beitrag von Chefkoch » So 12.09.21 15:31

Altamura2 hat geschrieben:
So 12.09.21 14:17
Numis-Student hat geschrieben:
So 12.09.21 13:50
... welche Verkäufer sich Mühe geben bei der Beschreibung, entsprechende Fachliteratur im Hintergrund haben ...
Das solltest Du Dir in gewissem Umfang dann auch selbst zulegen. Sehr viel gibt es inzwischen auch online, aber lange nicht alles :? .

Um mal gleich einen Aufschlag zu machen :D : Zu dem Ptolemäer (aber nicht nur diesem) findest Du in diesen drei Artikeln von Catharine Lorber, Thomas Faucher und Manour Boraik nähere Informationen:
https://www.researchgate.net/profile/Th ... ury-bc.pdf
https://www.researchgate.net/profile/Th ... agides.pdf
https://www.researchgate.net/profile/Th ... Karnak.pdf
Ist auf Englisch oder Französisch, aber vielleicht kannst Du etwas damit anfangen.

Damit steigt man dann schon ein bisschen tiefer ein. Das braucht nicht jeder, aber mir macht es immer Spaß, mehr als nur die Bestimmung zu haben und etwas über den Kontext einer Prägung zu erfahren :D .

Gruß

Altamura
Vielen Dank für die Artikel. Die englischen sollten nicht das Problem werden, bei den französischen muss ich mal schauen was der Übersetzer ausspuckt.
Ich möchte mir auch das Buch "Die Münzen der Ptolemäer" von Hans-Christoph Noeske zuzulegen. Was den SNG Copenhagen angeht: Kann man diesen in einer Printversion irgendwo erwerben?

Wie genau geht man eigentlich vor, wenn man die Echtheit einer Münze bestimmt? Vergleicht ihr diese mit anderen Münzen gleicher Art sowie Katalogen? Oder gibt es da noch andere Dinge die zu beachten sind?
Vielen Dank auch für den Hinweis zu Fischer. Dann ist das erstmal nichts für mich.
Aber vielleicht mal als Beispiel, folgende Münzen bietet dieser Händler an:
https://www.ma-shops.de/rfnumismatik/item.php?id=41570
Wie gehe ich hier zur Echtheitsbestimmung vor? Ich habe diese Münze mit anderen Münzen die unter der gleichen Prägestätte angeboten werden und dem gleichen Zeitraum und Regenten zugeordnet werden. Da konnte ich Übereinstimmungen finden, wenn natürlich auch der Erhaltungszustand variiert. Hier gibt es aber teilweise krasse Preisunterschiede von mehreren 100%. Wie kommt das zustande?

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Re: Meine ersten zwei Griechen - echt oder falsch ?

Beitrag von andi89 » So 12.09.21 17:12

Ich würde bei der Echtheitsprüfung damit anfangen, ob es den Münztyp so überhaupt gibt. Passt Vorderseite zu Rückseite, ist der Stil antik? Dazu hilft Literatur, die Erfahrung schon viele Stücke gesehen zu haben und natürlich das Internet (acsearch.info oder coinarchives zum Beispiel). Dann kann man einzelne Herstellungstechniker von Fälschungen durchgehen: Könnte es ein Guss sein? Dazu prüft man die einzelnen Merkmale, die Güsse oftmals aufweisen (dazu hilft zum Beispiel die Suchfunktion im Forum). Könnte es eine Transferstempelfälschung sein? Auch hier wieder auf mögliche Merkmale prüfen!
Wenn man dann alle möglichen Techniken durch hat, die einem einfallen hat man schon mal viel gelernt. Dann (oder auch schon früher) kann man in Fälschungsdatenbanken suchen ( forumancientcoins hat eine, forgerynetwork ist eine andere), ob man ein identisches Stück findet.
Am Anfang dauert das alles unter Umständen sehr lange, aber gerade für Stil kann man ein Auge entwickeln (gibt aber auch Sammler, die tun es nie .. ); wenn du etwas Glück hast, geht es bei dir recht schnell.
Sorry, wenn ich jetzt nicht speziell auf das von dir verlinkte Stück eingehe ... hab ich im Datail grad nicht die Muse zu ...

Beste Grüße
Andreas
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