Konservatorische Sicherheit # Alberto Zecchi oder BEBA Münztableaus?

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Isargold
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Re: Konservatorische Sicherheit # Alberto Zecchi oder BEBA Münztableaus?

Beitrag von Isargold » So 24.01.21 04:33

Andreas, soeben habe ich noch eine Quelle gefunden: http://www.cwaller.de/deutsch.htm?teil4.htm~information

Schäden durch Schwefelwasserstoff und Carbonylsulfid
Die natürlichen Konzentrationen von Schwefelwasserstoff und Carbonylsulfid genügen, um Silber langsam zu schwärzen. Rasche Schwärzung von Silber in Museen deutet auf lokale schwefelhaltige Quellen wie Gummi, Wolle oder Filz hin (Thomson 1994, Schieweck 2006). Hier ist anzumerken, dass auch so genannte Kunststofffilze in der Regel einen Wollanteil von mindestens 15% enthalten. Nur wenige Kunststofffilze sind wollefrei!

Beste Grüße Isargold

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Re: Konservatorische Sicherheit # Alberto Zecchi oder BEBA Münztableaus?

Beitrag von Numis-Student » So 24.01.21 09:03

Isargold hat geschrieben:
So 24.01.21 04:33
Die natürlichen Konzentrationen von Schwefelwasserstoff und Carbonylsulfid in der Raumluft / Atmosphäre genügen, um Silber langsam zu schwärzen.

Rasche Schwärzung von Silber in Museen deutet auf lokale schwefelhaltige Quellen wie Gummi, Wolle oder Filz hin.
Hallo Isargold,

die Tatsache, dass sich die Patina (bei immer korrekt ausgerichteten Münzen auf dem Tablett) von unten her bildet, zeigt doch, dass dies abhängig von der "externen" Raumluft ist. Käme die Verfärbung von den Filzen, dann müsste sie eher in den oberen Bereichen und in den obersten Reihen des Tabletts verstärkt auftreten, da dort die Konzentrationen der Schwefelverbindungen aus den Filzen höher sein müsste (keine Verdünnung der chemisch belasteten Luft durch Frischluft).
Auch KAMs Schilderung, dass es über längere Zeit langsam patiniert, was sich übrigens mit meinen eigenen Beobachtungen deckt, spricht ja gegen eine höhere Belastung durch lokale Schwefelquellen; oben in Deiner Quelle wird ja ausdrücklich von rascher Schwärzung gesprochen, und diese ist in Bebakästen ausgeschlossen.

Schöne Grüße
MR

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Re: Konservatorische Sicherheit # Alberto Zecchi oder BEBA Münztableaus?

Beitrag von andi89 » So 24.01.21 10:30

Hallo Isargold.
Vielen Dank für den interessanten Input deinerseits. Es kann wohl wirklich H2S und (vor allem auch) Carbonylsulfid aus Wollfasern entweichen; siehe hierzu auch: https://www.jstor.org/stable/1506437?seq=1
Würde den Artikel auch gerne vollständig lesen (dann würde man bestimmt auch besser den beschriebenen Einfluss von Licht verstehen), bin aber nicht bereit dafür zu bezahlen...
Als "Lösung" für das ursprüngliche Problem blieben jetzt noch Beba-kästen mit selbst zugeschnittenen Filzen oder Stoffen, die wollfrei sind, dann ist man auf der ganz sicheren Seite.
Beste Grüße
Andreas
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Re: Konservatorische Sicherheit # Alberto Zecchi oder BEBA Münztableaus?

Beitrag von Numis-Student » So 24.01.21 10:50

Oder die Münzen ohne Filz auf die Beschreibungszettel legen, bzw. Unterlegzettel und halbe Kapsel (wenn Patina erwünscht ist) oder Münze in Kapsel (falls Patina verhindert werden soll).

MR

guardsman
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Re: Konservatorische Sicherheit # Alberto Zecchi oder BEBA Münztableaus?

Beitrag von guardsman » Di 26.01.21 20:54

Hallo Münzfreunde,

ich verfolge die Diskussion aufmerksam. Meine Sammlung (Mittelalter bis Neuzeit) habe ich vor 2 Jahren geerbt. Die Sammlung war ursprünglich in selbstgebauten Balsaholz-Tableaus mit runden Löchern und einer einfachen Pappe drunter geklebt. Mit der Fortführung und dem Ausbau der Sammlung reichten diese nicht mehr aus und so bin vor 2 Jahren bereits ich auf Leuchttum-Münzboxen im Leuchttum-Münzkabinett (Holzkasten, verschließbar) umgestiegen. Das Münzkabinett von Leuchtturm ist innen zusätzlich an den Seitenwänden mit Filz ausgekleidet. Ich benutze keine Münzkapseln.

Das Münzkabinett steht in einem beheizten Wohnraum (Fernwärme, klassischer Heizkörper) und ich wohne am Stadtrand mit geringer Schadstoffbelastung.

Folgende Beobachtung veranlassen mich über eine Umlagerung nachzudenken: Besonders die Mittelaltermünzen und Münzen der frühen Neuzeit mit hohem Silberanteil beginnen seitdem vor allem an den Rändern eine Regenbogenpatina auszubilden. An sich habe ich damit keine Problem, nur frage ich mich warum die Münzen das erst jetzt machen? Mein Verdacht sind natürlich die Münzboxen (Kunststoff) und das Holz/Filz des Münzkabinetts.

In Fachzeitschriften sehe ich, dass die großen Münzkabinette ihre Münzen in großen Stahlschubladen lagern. Weiß jemand wo man die darin gelegenen Münztableaus kaufen kann? Ich vermute, das Material wird ein gelochter sehr dicker Archivkarton oder-pappe sein.

Beste Grüße
guardsman
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Re: Konservatorische Sicherheit # Alberto Zecchi oder BEBA Münztableaus?

Beitrag von Zwerg » Di 26.01.21 21:24

Holz und Münzen ist IMMER ein Problem
Ausnahme sind natürlich die englischen Kabinette aus jahrzehntelang gelagertem Mahagony von Mr Swann (Gott hab ihn selig!)

Beba Tablare und die Filze sind jahrzehntelang getestet.
Stahlschubladen kann man sich natürlich anfertigen lassen, ebenso Einlagen aus Archivkarton in diversen Größen.
Das erfordert nur einen nicht unerheblichen finanziellen Aufwand, da es immer Maßarbeit ist.

Wg der Regenbogenpatina würde ich intensiv über eine Auslagerung nachdenken. Sieht m.E. nicht gut aus.

Grüße
Klaus
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Re: Konservatorische Sicherheit # Alberto Zecchi oder BEBA Münztableaus?

Beitrag von Numis-Student » Di 26.01.21 21:31

Von den mir bekannten größeren öffentlichen Sammlungen kann ich berichten, dass in den Stahlschubladen keine Tabletts liegen, sondern kleine individuell verschiebbare Hartplastikschälchen (vergleichbar mit den individuellen Schälchen von Bebakästen ;-) ).

Bei Bezugsquellen kann ich leider nicht weiterhelfen.

MR

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Re: Konservatorische Sicherheit # Alberto Zecchi oder BEBA Münztableaus?

Beitrag von tilos » Mi 27.01.21 18:38

Und leider muss man auch feststellen, dass in öffentlichen Sammlungen oft die falschen Materialien verwendet werden, was gelegentlich sogar zu nennenswerten Schäden am Bestand führt.

Ich persönlich benutze kleine flache Pappkästchen aus säurfreiem Karton und säurefreiem Papierüberzug, mit und ohne getanzten Passepartouts für die Münzen. Das hatte ich auch schon mal - vor Jahren - im Römerforum vorgestellt, finde den Beitrag aber auf die Schnelle leider nicht.

Gruß
Tilos

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Re: Konservatorische Sicherheit # Alberto Zecchi oder BEBA Münztableaus?

Beitrag von guardsman » Do 28.01.21 19:57

tilos hat geschrieben:
Mi 27.01.21 18:38
Ich persönlich benutze kleine flache Pappkästchen aus säurfreiem Karton und säurefreiem Papierüberzug, mit und ohne getanzten Passepartouts für die Münzen.
Wo gibts die zu kaufen? Sind die Passepartouts selbstgestanzt, mit welchem Werkzeug?
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Re: Konservatorische Sicherheit # Alberto Zecchi oder BEBA Münztableaus?

Beitrag von tilos » So 31.01.21 20:12

Im Handel zu kaufen gibt es diese Kästchen nicht (Innenmaß 37mm x 37mm, Tiefe 7mm), ich habe sie mal vor etlichen Jahren in einer Kartonagenfabrik speziell für mich anfertigen lassen. Kostenpunkt ca. 1EUR/St.
Ich habe mal schnell Fotos gemacht, leider etwas unscharf.

Gruß
Tilos
Passepartouts 1.jpg
Kasten 2.jpg

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Re: Konservatorische Sicherheit # Alberto Zecchi oder BEBA Münztableaus?

Beitrag von B555andi » Mo 01.02.21 09:44

Ich möchte die in diesem Thread geäußerten Befürchtungen nicht verharmlosen, aber mich erinnern sie sehr an die Diskussionen, wie sie bei den Briefmarkensammlern geführt wurden, als an den alten Marken (Bleisulfid)schäden aufgetaucht waren und man insbesondere die zur Aufbewahrung verwendeten Folien als Ursache dafür ausgemacht hatte, dass wertvollste Marken vernichtet worden waren (ich hoffe, ich habe das, was ich damals mitbekommen hatte, richtig geschildert). Jedenfalls gab es riesige Diskussionen darüber, in welcher Umgebung Marken aufbewahrt werden sollten.

Münzen hingegen sind von ihrem Material her doch ein wenig robuster als Briefmarken aus Papier mit all den teilweise problematischen Farben drauf. Klar sollte man die alten Weichmacherfolien meiden (werden die heutzutage überhaupt noch hergestellt) - aber darüber hinaus würde ich zu mehr Gelassenheit raten.

Unsere alten Münzen haben Jahrhunderte bzw. sogar Jahrtausende in unterschiedlichsten Lagerumständen überdauert. Die werden genauso eine Aufbewahrung in Beba mit oder ohne Filz, in Holzkassetten oder Papiertütchen überstehen. Patinabildung ist doch etwas ganz normales. Ich jedenfalls mag sie und freue mich, wenn meine Taler oder Antiken "nachdunkeln". Moderne, berührungsgefährdete Stücke sind in Kapseln. Aber auch da sehe ich mit Freude, wie im Laufe der Zeit das Silber vom Kapselrand her nach und nach patiniert.Letzendlich kann man die Dinge nicht ändern, aber seine Einstellung dazu... :wink:
Viele Grüße
Andreas

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Re: Konservatorische Sicherheit # Alberto Zecchi oder BEBA Münztableaus?

Beitrag von Numis-Student » Mo 01.02.21 10:42

Ich habe selbst noch Erfahrungen sammeln "dürfen" mit Münzalben und dann noch einmal mit Alben für Münzrähmchen. Beides Mal waren es neue Folien von namhaften Herstellern, und trotzdem gab es nach wenigen Jahren Schäden. Von daher ein lautes JA auf deine Frage, ob solche Folien noch produziert werden.

Es ist schon viel gewonnen, wenn die Sammler Folienprodukte generell meiden würden.

Eine normale Bildung von Patina ist unbedenklich und, so glaube ich, hier auch nicht als Gefahr gesehen.

Ich habe bei mir zB (typisch Altbau) noch teilweise Ofenheizung. Dadurch merke ich v.a. bei gereinigten Silbermünzen eine normale, aber etwas beschleunigte Patinabildung... Was mir nur recht ist, denn aufpolierte Münzen sind nicht unbedingt eine Augenweide.

Schöne Grüße
MR

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Re: Konservatorische Sicherheit # Alberto Zecchi oder BEBA Münztableaus?

Beitrag von tilos » Mo 01.02.21 15:41

Das Thema Korrosionsschäden an metallischen Objekten u.a. Münzen in Museen und Forschungssammlungen ist recht umfangreich und komplex, so dass sich ein ganzer Zweig der modernen Restaurierungswissenschaften im Rahmen der Presentive Conservation seit mittlerweile Jahrzehnten damit beschäftig und entsprechende Studien hervorbringt. Die Schadensursachen liegen sowohl in der chemischen Beschaffenheit der Objekte selbst, als auch bei den Lagerungsbedingungen, incl. Materialeigenschaften der Behältnisse.

Über z.T. sehr leidvolle Erfahrungen auf dem Gebiet korrodierender Münzen und entsprechenden Gegenmaßnahmen verfügt beispielsweise das Münzkabinett des Kunsthistorischen Museums Wien. In größerem Umfang waren z.B. die bleihaltigen Legierungen antiker griechischer Münzen betroffen, aber auch Silber- und Goldmünzen (sogen. Goldrost).

Vergleichbare Probleme traten und treten auch in etlichen weiteren Sammlungen auf, erinnert sei an das Silberchlorid-Problem in den Ausstellungsräumen des Münzkabinetts der Staatlichen Kunstsammlungen Dresden. Ob die Chloridquelle jemals gefunden wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

Als ungünstig für die Aufbewahrung von Münzen werden regelmäßig Behältnisse aus Eichenholz aber auch eine ganze Palette moderner Kunststoffe identifiziert.

Generell ist man also gut beraten, wenn man von vornherein versucht, nur ausdünstungsfreie und chemisch langzeitstabile Materialien (pH-neutral, reaktionsträge …) zu verwenden.

Gruß
Tilos

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Konservatorische Sicherheit # BEBA Münztableaus

Beitrag von Isargold » Do 18.02.21 22:35

Für meine kostbaren (antiken und mittelalterlichen) Münzen habe ich mich jetzt für jetzt für BeBa Maxi Schubladensystem aus Hart-Polystyrol entschieden, das dürfte inert sein. Die angebotenen „Filze“ sind wegen des Cysteingehalts für die Lagerung von Silbermünzen völlig ungeeignet und für Bronze- und Kupfermünzen auch nicht unbedenklich. Ich habe mich mit einem befreundeten Chemiker beraten -der Korrosionsspezialist ist- und schneide meine „Filz“-unterlagen jetzt aus einem speziellen geeigneten Kunststoff selbst. Sehr mühsam.

Für meine einfachen Münzen aus der Jugendzeit suche ich Münzhüllen die in ein Album passen (Albumseiten). Bisher habe ich nur Münzhüllen aus PVC, sogenanntem weichmacherfreien PVC gefunden. Ein konservatorischer Tiefschlag. Gibt es von irgendeiner Firma Münzhüllen die in ein Album passen (Albumseiten) aus anderen Material als PVC, auch kein sogenanntes weichmacherfreies PVC sondern aus reinem Polyethylen, Polypropylen, Polystyrol, Polyester oder Polyacrylnitril?

Isargold
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Nochmals Filze? Konservatorische Sicherheit

Beitrag von Isargold » Mi 10.03.21 15:56

Beba/Safe "Filze" einhalten nach Mitteilung von Safe 30% Wolleanteile und sind daher m.E. für Silbermünzen ungeeignet. Ich experimentiere mit "Filz" aus 100% Polyethylen oder 100%Viskosefilz oder 100% Baumwollsamt. Leider ist das Zuschneiden z.B. für 144 Fächer sehr mühsam. Kennt Ihr Firmen die derartige Zuschnitte aus konservatorisch einwandfreiem "Filz" anbieten oder eingeliefertes Material entsprechend Zuschneiden?

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