Goldgehalt Dinar Kushan

Asiaten und was sonst noch der Antike zuzuordnen ist

Moderator: Numis-Student

antisto
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Goldgehalt Dinar Kushan

Beitrag von antisto » Di 21.12.21 17:28

Liebe Forumsmitglieder!
Wie hoch ist eigentlich der Goldgehalt bei den Dinaren aus Kushan. Ich habe so ein Stück, das Shaka (325-345 n.C.) zugeschrieben wird, und fand bislang keine zufriedenstellende Antwort.
Danke und herzliche Grüße,
AS
antisto

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Re: Goldgehalt Dinar Kushan

Beitrag von Altamura2 » Di 21.12.21 21:32

antisto hat geschrieben:
Di 21.12.21 17:28
... Wie hoch ist eigentlich der Goldgehalt bei den Dinaren aus Kushan. ...
Leichtes Googeln hat mir diese zwei Artikel von Robert Bracey ausgeworfen :D :
https://www.academia.edu/2078793/The_An ... ic_Gravity
https://www.academia.edu/11340981/The_P ... _Modelling

Ich hab' sie jetzt nicht auch noch gelesen :wink: , aber es sieht so aus, also ob Du da schon grobe Antworten auf Deine Frage findest.
Zumindest taugen sie als Ausgangspunkt für eine Suche nach weiterer Literaur zum Thema :D .

Gruß

Altamura

antisto
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Re: Goldgehalt Dinar Kushan

Beitrag von antisto » Mi 22.12.21 13:54

Danke für die Lesehinweise.
Da wird nun differenziert zwischen Shaka früh und Shaka spät, einmal 79 % Goldanteil, einmal 58 %.
Mein Stück ist mit ANS Kushan 1671 angegeben, fragt sich nun, ist das früh oder spät.
Allerdings fällt mir auch bei diesem Typ auf, dass die optische Erscheinung sehr verschieden ist, von Blassgold über kupferbarbenes Gold bis hin zu einem deutlichen Gelbgoldton. Das sollte mich wundern, wenn da der Goldgehalt wirklich gleich ist.
AS
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Re: Goldgehalt Dinar Kushan

Beitrag von Erdnussbier » Mi 22.12.21 14:12

Hallo antisto!

Nur als Einwurf: Natürlich kann es durchaus sein das die Goldgehalte schwanken.
Ein anderer Grund könnte aber auch sein: Mit welchem Material wurde legiert?
Bei Kupfer wird es natürlich rötlich, aber mit Silber kann es schon eher in Richtung Blassgold bringen, bzw man kann auch mehr Silber hinzugeben bevor es allzu deutlich wird.
Allerdings weiß ich nicht wer damals womit wirklich legiert hat ;)

Grüße Erdnussbier
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Chandragupta
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Re: Goldgehalt Dinar Kushan

Beitrag von Chandragupta » Mi 22.12.21 21:09

Genau zu dieser Zeit geht der Goldgehalt in der Tat rasant bergab.

Und Erdnussbier hat recht, selbst bei gleichem Goldgehalt kann der Farbton der Legierung extrem schwanken. Dazu schaue man sich dieses Farbdreieck für das Dreimetall-Legierungssystem Gold-Silber-Kupfer an (kopiert aus Moesta & Franke: Antike Metallurgie und Münzprägung, Basel 1995):

Farbdreieck_Au-Ag-Cu.jpg

Nehmen wir die waagerechte Linie 40% Goldgehalt (am rechten Schenkel des Dreiecks): Je nachdem, wieviel dort Silber und/oder Kupfer beigemischt ist, wrd jeder der folgenden Farbtöne erzielt: über fast rein silberfarben (sog. "Weißgold": 60% Ag, kein Kupfer), grünlich (50% Ag, 10% Cu), noch "ganz nettes" Gelbgold (40% Ag, 20% Cu), rotgolden (20% Ag, 40% Cu), bis hin zu rein kupferfarben (60% Cu, kein Ag). Wie gesagt: Goldgehalt immer je 40%!! 8)

Letztlich hilft hier nur eine Dichteprüfung mittels Auftriebs-Differenz im Wasserglas weiter (als grober "Pi-mal-Daumen"-Anhaltspunkt), bzw. "richtig" allein eine zerstörungsfreie XRF-Analyse. Manche Goldhändler machen das als Kulanzleistung für gute Kunden gegen ein paar Euro "für die Kaffeekasse" :lol: (bzw. als es vor Urzeiten noch Münzbörsen gab, ging das immer auch recht gut vor Ort auf solchen ...).

Meine Spätkushana liegen auch so zwischen 65% und 35% Feingehalt. Und Achtung - Fallstrick! Es ist nicht so, daß eine Münze mit geringerem Feingehalt nun definitiv später sen muß als die mit höherem! Auch während einer Emission konnte der Feingehalt stark schwanken (wenn z.B. gegen Ende hin das vorhandene Metall immer weiter gestreckt wurde, um die "gewünschte Sollzahl" an Münzen zu erreichen). Hier hilft nur eine numismatische Stilanalyse und das von Göbl rekonstruierte Prägesystem. Feingehaltsanalysen können hier - so interessant sie auch im Einzelfall sein mögen! - stets nur unterstützend helfen.

Wer sich das Farbdreieck genau anguckt, findet z.B. heraus, daß man sogar mit unter 30% Goldgehalt noch einen recht brauchbaren Gelbgoldton erzielt. Nämlich mit einer Legierung, die besteht aus "3 Teilen Gold, 5 Teilen Silber und 3 Teilen Kupfer" (also roundabout 27% Au, 45% Ag und 27% Cu). Das steht übrigens als "Geheimrezept" in einem antiken, indischen "Alchimie"-Lehrbuch - sinngemäß "Vermehrung von Gold: Nimm 3 Teile Gold, mische es mit 5 Teilen Silber und 3 Teilen Kupfer." :wink: Und genau so ist auch das Legierungsverhältnis dieses Spät-Kidariten aus meiner Sammlung (der Farbton auf desem Foto stimmt sehr genau - habe absichtlich diesen Holzfurnier-Hintergrund gewählt):

Kidarit_Av.jpg
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Goldgehalt Dinar Kushan

Beitrag von Altamura2 » Mi 22.12.21 21:13

antisto hat geschrieben:
Mi 22.12.21 13:54
... Da wird nun differenziert zwischen Shaka früh und Shaka spät, einmal 79 % Goldanteil, einmal 58 %.
Mein Stück ist mit ANS Kushan 1671 angegeben, fragt sich nun, ist das früh oder spät. ...
Vielleicht solltest Du mal genauer herausbekommen, was Du da hast :D .

Wenn es ANS 1671 ist, dann ist es dieser Typ: http://numismatics.org/collection/1944.100.48107
und wenn die bei der ANS nichts falsch gemacht haben, dann ist es auch Göbl 585 (steht da).

Sucht man noch ein bisschen nach Artikeln, dann stößt man auf diesen von W. A. Oddy und Joe Cribb, "Debasement and sequence of late Kushana gold coins", in Ex Moneta, Essays on Numismatics, History and Archaeology in Honour of Dr.David W. Macdowell, ed. A.K.Jha and S. Garg (Nashik 1998), S.253-68: https://www.academia.edu/31680094/Debas ... h_W_A_Oddy_
Da findet man dann auf Seite 288 über die Göbl-Nummer 585 deren Münzennummer A40, und zu dieser dann auf Seite 292 den Goldanteil von 58 % (so versteh' ich das zumindest :| ). Auf Seite 278 steht dann noch etwas mehr zu den Münzen von Shaka.

Interessant ist vielleicht auch noch dieses hier:
https://www.academia.edu/6621549/Analys ... ance_Study
http://journals.uop.edu.pk/papers/AP_v24_35to47.pdf

Etwas suchen muss man also schon :D .

Gruß

Altamura

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Re: Goldgehalt Dinar Kushan

Beitrag von Erdnussbier » Mi 22.12.21 21:18

Herausragende Antwort Chandra!

Die Grafik habe ich mir direkt mal gespeichert. Wieder was gelernt ;)

Grüße Erdnussbier
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Chandragupta
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Re: Goldgehalt Dinar Kushan

Beitrag von Chandragupta » Mi 22.12.21 21:23

Erdnussbier hat geschrieben:
Mi 22.12.21 21:18
Herausragende Antwort Chandra!
Danke für die Blumen .... Fein, daß ich Dir helfen konnte!

Tja: über 25 Jahre Erfahrungen mit Kushana, Schwerpunkt Goldprägung, zahlen sich eben aus ... :mrgreen:

Ich habe auch "Maiores Domus"-Dinare, die fast silberfarben sind und trotzdem ca. 45% Goldgehalt haben (lt. XRF-Analyse). Dummerweise habe ich bis jetzt noch nicht die XRF-Daten für meine diversen Post-Gupta Kashmir-Dinare (auf Deutsch so treffend "Schwertknauf-Typ" genannt: nach der skurril-hyperabstrakten Ardoxsho-Darstellung...), z.B. von Vinayaditya (spätes 5. Jh.). Die sind z.T. fast rein kupferfarben, haben aber trotzdem um 13,5 g/cm^3 Dichte, gehen also auch eher in Richtung 40% Goldgehalt.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Goldgehalt Dinar Kushan

Beitrag von antisto » Mi 22.12.21 23:40

Ich danke euch für eure hilfreichen und interessanten Antworten.
Schon bemerkenswert, wie der optische Eindruck je nach Zusammensetzung der Metallteile schwanken kann.
Ja, vielleicht sollte ich hier mehr suchen und mache es mir zu leicht, einfach zu fragen, vermutlich habe ich aber auch (in meinem Beruf) gerade die definitiv falsche Zeit für intensive Forschungen herausgesucht. :wink:
Andererseits sollte man als Theologe kurz vor Weihnachten vielleicht auch keine Münzen aus einem spontanen Impuls heraus ersteigern, mit denen man sich vorher nicht näher beschäftigt hat... :wink:
Und nun zu meinem Stück: Sicherlich keine Schönheit, aber darum geht es!
Bestimmt ist sie mit ANS Kushan 1671. Wenn ich vergleiche, habe ich leichte Zweifel.
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Kushan.jpg
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Re: Goldgehalt Dinar Kushan

Beitrag von Altamura2 » Do 23.12.21 08:42

antisto hat geschrieben:
Mi 22.12.21 23:40
... Schon bemerkenswert, wie der optische Eindruck je nach Zusammensetzung der Metallteile schwanken kann. ...
Eigentlich doch nicht, oder habt Ihr als Kinder nie im Wasserfarbenkasten gepanscht :D ?
antisto hat geschrieben:
Mi 22.12.21 23:40
... vermutlich habe ich aber auch (in meinem Beruf) gerade die definitiv falsche Zeit für intensive Forschungen herausgesucht. :wink: ...
Das ist jetzt mit Sicherheit so :D . Aber dann lass eine Münze doch einfach liegen, bis wieder ruhigere Zeiten kommen. Ich mach' das so, bevor ich eine Münze in der Hektik quasi "verschwende" und sie dann zu geistigem Kleingeld wird :? .
antisto hat geschrieben:
Mi 22.12.21 23:40
... vielleicht auch keine Münzen aus einem spontanen Impuls heraus ersteigern, mit denen man sich vorher nicht näher beschäftigt hat... :wink: ...
Doch, sollte man unbedingt machen. Echt sollten sie schon sein, aber ansonsten sind das die Teile, die einen dann in ganz neue Gebiete oder zu überraschenden Einsichten führen (nicht immer, aber das ist das Restrisiko :? ).
antisto hat geschrieben:
Mi 22.12.21 23:40
... Sicherlich keine Schönheit, aber darum geht es!
Bestimmt ist sie mit ANS Kushan 1671. Wenn ich vergleiche, habe ich leichte Zweifel. ...
So schlecht sieht die doch nicht aus. Ob es wirklich ANS 1671 ist, kann ich nicht sagen, dazu kenn' ich mich bei den Kuschan-Münzen zu wenig aus :| .

Gruß

Altamura

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Re: Goldgehalt Dinar Kushan

Beitrag von Chandragupta » Do 23.12.21 10:20

@antisto - zu Deiner Münze:

a) Hat die in der Hand wirklich diesen tollen Goldton?! Kann ich irgendwie nicht wirklich glauben ...

b) Bin zu faul, jetzt meinen Göbl von 1984 vom Schrank zu wuchten und zuvor genügend Platz zum Aufschlagen dieses Grünen Monsters :wink: zu schaffen. Aber da gibt's ja auch noch Donum Burns. Und da ist das 773-775, lt. (Eigen-)Konkordanz also Göbl 1984: Typ 591.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Goldgehalt Dinar Kushan

Beitrag von antisto » Do 23.12.21 11:08

Das weiß ich noch nicht, ob sie wirklich diesen Goldton hat, ich habe die Münze noch nicht, aber ich gehe davon aus, denn das Auktionshaus hat auch bei den anderen Dinaren die Tönung, wie ich finde, sehr realistisch abfotografiert, und dieses Stück fiel mir ähnlich den sehr frühen Prägungen durch die goldgelbe Tönung gleich ins Auge.
Göbl 591, das wäre dann ANS Kushan 1670(?). Wie mir scheint, ein etwas seltenerer Typ.
Danke für die Infos und Kommentare!
antisto

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Re: Goldgehalt Dinar Kushan

Beitrag von Chandragupta » Do 23.12.21 11:29

Nein, Göbl 591 ist genaugenommen die Münze gewordene :wink: Häufigkeit selbst ... vor allem, da hier die Standardtypen eben deshalb bereits bei bloß einem anderen Beizeichen (z.B. das im Av bei 7h zwischen Altar und Bein) gleich eine neue Nummer bekommen, und für jede gibt's dann im Grünen Monsterbuch :wink: bis zu ca. 20 und mehr verschiedene Stempel. Ist irgendwie wie Euromünzen nach Münzzeichen und Jahrgängen sammeln ... :mrgreen:

Apropos Farbton: Achtung, ich kenne hier Stücke, die modern nachvergoldet wurden, um den Farbton etwas aufzuhübschen. :twisted: Aber einfach mal am Rand gucken, da fällt das schnell auf.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Re: Goldgehalt Dinar Kushan

Beitrag von Altamura2 » Do 23.12.21 12:01

Chandragupta hat geschrieben:
Do 23.12.21 10:20
... also Göbl 1984: Typ 591 ...
Mit Göbl 591 wäre es im Artikel von Oddy und Cribb die Nummer A41 (auf Seite 288 kann man in der Tabelle auch schön die zugehörigen Beizeichen sehen und auf der Münze hier nachvollziehen, ist mir jetzt erst aufgefallen :? ), die dann auf Seite 292 einen Goldgehalt von 48 % hätte.
Wenn man aber liest, wie Oddy und Cribb da gemessen haben (nur über das spezifische Gewicht), dann kann das nur eine grobe Hausnummer sein.

Gruß

Altamura

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Re: Goldgehalt Dinar Kushan

Beitrag von Chandragupta » Do 23.12.21 12:32

Um 50% kommt gut hin. Habe hier eine XRF-Analyse für einen Göbl 588, also gleiche Serie:
Au 47,69%
Ag 36,26%
Cu 15,02%
Fe 1,02%
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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