Allgemeine Frage AE-Nominalbestimmung ?

[Argonaut]

Hallo liebe Griechensammler,

was ich mich eigentlich schon eine längere Zeit frage ist, wie das mit der AE-Nominalbestimmung genau funktioniert,
es ist mir schon klar das es mit dem Durchmesser berechnet wird und der Gewichtsangabe wo man eindeutig
sagen kann das ist jetzt z.B um ein AE20 handelt, bei grossen Nominalen fällt das einem auch leichter als bei kleinen.

Oder man hat die genaue Beschreibung gefunden in der Literatur/Auktionskatalog oder ähnlich und bestimmt sie dann
so wie bereits veröffentlicht und bekannt.

Jetzt ist aber die Frage das bei z.B zwischen einem AE16-AE17 ein geringer Durchmesserunterschied besteht und man
dann vom Gewicht her genau schauen muss was für ein Nominal es ist, jetzt mache ich ein Beispiel, habe zwei gleich grosse
Münzen AE17 nur eine davon ist rund 1 Gramm leichter aber wie gesagt gleich gross also würde ich die leichtere logischerweise
als AE16 einordnen weil das Gewicht der Wert ist und nicht der Durchmesser der Münze, das ist nun jetzt nun natürlich ein Grenzfall
fällt das unter eine Toleranzgrenze oder gibt es Angaben wo die genauen AE-Nominale bestimmen in welche sie fallen vom Gewicht her ?

Da gibt es sicher Angaben zum berechnen der AE-Nominlae in der Literatur oder im Internet eine Tabelle oder ähnliches habe leider noch
nichts schlaues gefunden, bei den Edelmetallmünzen scheint das nicht so ein Problem zu sein da findet man schon Informationen aber
über AE's ist anscheinend wenig bekannt, wäre sehr dankbar wenn jemand nützliche Informationen über dieses Thema kennt.

Gruss Argonaut

[Chippi]

Hallo,

die AE-Bezeichnung ist eine Notgeburt, dient nur als Hilfestellung und stellt keinen Wert da (wie z.B. Obol, Tetartemorion etc.). AE bezeichnet das Metall (Aes) und die Zahl dahinter den Durchmesser. Wenn beide 17mm Durchmesser haben, sind es beide AE17.

Gruß Chippi

[Argonaut]

Hallo Chippi,

ich danke Dir für Deine Informationen, das AE die Metallbezeichnung ist und keinen Wert darstellt ist mir klar, und das ist genau
der Punkt wo mich schon lange geistig beschäftigt.

Ich übertreibe einmal und sage AE24 mit rund 11-12 Gramm und eine gleich grosse also auch AE24 aber bedeutend dünner mit z.B.7- 8 Gramm
können ja in der Antike nicht die gleichen Nominle gewesen sein, das es sich alles Notgeburt erweist ist auch das man ja die Münzen irgenwie
benennen muss und einen erfundenen Standard einsetzt.

Das Problem wird halt einfach sein das die AE's das Geld der kleinen Leute waren und da nicht soviel überliefert ist und auch als Lokalnominal
diente, aber ich denke irgendwo gibt es doch bestimmt ein antiker Handelsbriefverkehr oder eine Inschrift wo mehr aussagen würde, wenn man
z.B. wüsste wieviel Kupfer es braucht um ein Drachmenwert zu erreichen könnte man es herunterrechnen, die unerschiedlichen
Gewichtstypen z.B. Attische usw. könnte man ja berechnen wenn man das alter der Münze kennt. ok. jetzt fragt sich was nützt das wenn
man die alten Namen der kleinen Nominale nicht kennt, das frage ich mich eigentlich auch es ist einfach reine Neugiere am unbekannten.

Ich denke einfach dauernd was haben die alten Griechen für ein AE11 oder noch kleiner bekommen es muss ja einen festen Wert gewesen
sein, vielleicht hat es einen Apfel gegeben, oder es diente natürlich auch als Wechselgeld.

Aber vielleicht sollte ich da auch nicht zuviel herumstudieren, es wäre wohl ein Lebenswerk wenn man dieses Problem lösen möchte
wo es ja nicht einmal die Wissenschaftler schaffen.

Besten Dank und Gruss Argonaut

[Argonaut]

Hallo liebe Griechensammler,

zur Info:

ich habe gestern eine neue Literatur bekommen "Münzen der Giechen" von G.K Jenkins (British Museum London) und Harald Küthmann (Staatliche Münsammlung München)
es ist zwar aus dem Jahre 1972 und wahrscheinlich gibt es jetzt schon neuere Informationen aber die zwei meinen zu dem Thema AE's.

Bronzemünzen als kleinere Werte treten erst im 5 BC. auf, zunächst offensichtlich in Sizilien wo eine Onkia im Werte von nur einem Sechzistel der Drachme
bis dahin den kleinsten Wert in der regulären Münzprägung bildet, es sei denn, die winzigen athenischen Kollyboi gehörten tatsächlich auch in das 5 BC.
In Athen, wie in der übrigen griechischen Welt, gelangten erst im Verlaufe des 4 BC. Bronzemünzen in beträchlicher Zahl in den Umlauf, und es ist eine
glaubhafte Vermutung, dass sie Teilwerte des Silberobols darstellen (so ist z.B. in Athen der Chalkous ein Achtelobol).
Das Fehlen besonderer Wertangaben auf den meisten griechischen Bronzemünzen stellt in der Tat eine Quelle der Unsicherheit für uns dar, obgleich sie für
gewöhnlich nur im Bereich der ausgebenden Stadt umliefen und somit ihr relativer Wert bekannt war und akzeptiert wurde.

Ich muss sagen das wirklich noch nicht viel bekannt ist zu dem Thema AE-Nominale der alten Griechen, aber jetzt weiss ich ja schon einmal das es
namentlich Onkia,Kollboi und Chalkous gab, vielleicht kennt jemand noch weitere bekannte Namen und eventuell den Wert zu einem Drachmen oder Obol ?

Gruss Argonaut

[Altamura2]

Die Bronzen von Alexander III werden von Price entsprechend dem Gewicht in drei Klassen eingeteilt und diese dem Wert von Silbernominalen zugeordnet:

• 1/4 AE chalkous (hemitetartemorion)
• 1/2 AE dichalkon (tetartemorion)
• AE 4-chalkous (hemiobol)

Da hätte man dann Namen (aber ob die Leute damals diese auch wirklich benutzt haben?) und auch einen Wert im Verhältnis zu Silbermünzen.

Manchmal werden unterschiedliche Bronzenominale z.B. aus einer Stadt auch nur mit Begriffen wie A, B und C klassifiziert. Da stochert man wohl noch etwas im Nebel .

Gruß

Altamura

[Homer J. Simpson]

Es ist ein nahezu völliges Im-Nebel-Gestochere. Die Städte haben ja, wie bereits oben gesagt, Kleingeld nur für den "Eigengebrauch" geprägt. Selbst in Athen sind die kleinen Silbernominale und die Bronzen sehr viel seltener als die Tetradrachmen, die in alle Welt exportiert wurden. Und am Ort selbst waren die Nominale auch ohne Wertangabe bekannt.

Hierbei möchte ich nur mal darauf verweisen, daß wir nicht mal wissen, wie die alten Römer den Antoninian genannt haben, geschweige denn die Siliqua und den Follis! Erst die reformierte byzantinische Bronzemünze ab Anastasius hieß wahrscheinlich wirklich Follis! Solcher selbstverständliche Popelkram war keinem Historiker eine Erwähnung wert.

Dazu kommt noch, daß auch benachbarte Städte nach verschiedenen Münzstandards prägen konnten. Auch gleich schwere Drachmen konnten verschieden unterteilt werden, z.B. die attische Drachme in 6 Oboloi à 8 Chalkoi (der Chalkous ist schon wieder eine Behelfsbezeichnung, das Wort heißt nur "Bronzener"), die gleich schwere Drachme in Sizilien in 5 Litren à 12 Onkiai (Unciae). Von vielen Städten ist es sicher nicht bekannt, ob eine mittelkleine Bronze nun einen Drittel, Viertel, Fünftel, Sechstel oder Achtel-Obolos darstellte. Eine ausgeschriebene Wertangabe als OBOLOS kenne ich nur von Bronzen aus Metapont.

Also noch viel zu eforschen!

Homer

[Numis-Student]

Einspruch, Herr Moderator !

Der Antoninian hiess wohl Bicharactus: http://de.wikipedia.org/wiki/Antoninian (habe mich aber noch nicht wirklich damit beschäftigt).

Bei der Siliqua bin ich nicht sicher, aber der Follarius / Follis ist eigentlich auch ein antiker Name.

MR

[Homer J. Simpson]

"Bicharactus" ist wohl ein hapax legomenon, das auf einer Inschrift auftaucht und sich auf den Antoninian oder eine Münze der Zeit beziehen kann. Aber ob die Alltagsrömer die Münze wirklich so genannt haben? Ich kann's mir nicht vorstellen. Vielleicht war das ein Verwaltungsterminus wie "Lichtzeichenwechselanlage", wozu Otto Normalverbraucher "Ampel" sagt.

"Follis" ist natürlich ein antiker Name, aber er bezeichnet einen kleinen Beutel. Die winzigen Kleinbronzen des 5.Jh. wurden mangels Wert wohl nicht mehr einzeln zum Bezahlen verwendet, sondern zu 40 Stück in Beuteln abgepackt. So, wie wenn es heute nur 100-Euro-Scheine und Fünfcentstücke gäbe. Da könnte man auch vierzig in einen Beutel packen und hätte zwei Euro. Damit könnte man dann halbwegs vernünftig einkaufen gehen. Anastasius hat dann nichts weiter getan, als die dringend benötigte Großbronze zu 40 Nummi = 1 Beutel einzuführen, und diese hieß dann entweder Follis, oder sie bekam schnell diesen Namen. Er wurde ja dann als "Fals" ins Arabische entlehnt.

Viele Grüße,

Homer

[Numis-Student]

Meines Wissens nach hiessen die frühen Folles wohl eigentlich Follarius = Beutler, Münze aus einem Beutel. Ausserdem waren auch die Beutel (zumindest im Regelfall) größer, nämlich abgestimmt auf einen Solidus.

[Argonaut]

Hallo zusammen,

danke für Eure Infos, jetzt weiss ich schon wieder einiges mehr

die Kenntnisse wo wir über die Namen der AE-Nominale der Griechen und der Römer haben sind ja aus alten Schriften und Überlieferungen
daher denke ich das die auch so genannt wurden, wieviel Wert die genau hatten wissen wir natürlich leider nicht bis auf einige ausnahmen.

Die Griechen rechneten wie ich es noch im Kopf habe in Talenten was einem Karren entsprach oder ähnlich, ich weiss es jetzt auch nicht mehr genau,
aber sie rechneten von diesem Talent die Gold und Silber Nominale herunter als höchste Wertgabe wenn ich mich nicht täusche wurde das Talent
auch in Silber aufgewogen.

Da aber Silber oder jedes andere Metall in unterschiedlichen Gewichtsmengen gefunden wird stellt es für sich allein noch kein Gewicht dar, das
Gewicht erfindet ja der Mensch in dem er z.B. einen Ochsenkarren mit Silber fühlt.

Bei der Edelsteingewichtbestimmung der Karate wo ja auch griechischen Ursprungs ist, hat man ja die Berrechnung aus der Natur genommen
in dem man die Kerne von einem Baum als Vorbild nimmt wo ein Kern im Durchschnitt 0.2 g. entspricht also einem Karat, und dann wird nach oben gerechnet
ist eigentlich auch noch ein intressanter Aspekt.

Ich denke das Geheimnis könnte auch bei der Erfindung der ersten Waagen liegen, weil vorher war es ja ein reiner Güterhandel als es noch kein Geldsystem gab.

Gruss Argonaut