Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

Enigma138
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Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Enigma138 » Sa 11.07.15 00:04

Guten Abend liebe Numismatiker,

erst ein mal vielen Dank, das es dieses Forum gibt. Bisher konnte ich all meine Münzen selbst bestimmen und hatte die passende Literatur.

Bei dieser Münze bin ich leider an meine Grenzen gestoßen.

Gewicht: 14,1g
Diameter: ca. 2cm
Laut der Schrift handelt es sich um Sizilien.
Wer ist die abgebildete Figur?

Der nächste Fachmann ist leider 1-2 Stunden Fahrt entfernt und das letzte mal, war der Fachmann nicht vor Ort, um die Münze zu prüfen. Sie war mehr oder weniger Beifund einer größeren Sammlung.
Bessere Bilder kann ich nach Sonnenaufgang posten.

Falls jemand einen Spezialisten im Raum Bamberg/Nürnberg/Würzburg kennt, dann würde ich mich auch über die Info freuen.

Vielen Dank, wer sich Zeit dafür nimmt.
IMG_8501.JPG
IMG_8500.JPG
IMG_8499.JPG
IMG_8498.JPG




LANZ Auktion 2011 verglichen mit meiner Münze. Verblüffende Ähnlichkeit bei Patina und Bruchstellen. Das Gewicht ist ebenfalls exakt 14,1g, wie bei Lanz.
Vergleich 1.jpg
Zuletzt geändert von Enigma138 am Sa 11.07.15 23:23, insgesamt 3-mal geändert.

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Pscipio
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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Pscipio » Sa 11.07.15 08:51

Es ahndelt sich um eine Replik einer Münze aus Syrakus in Sizilien. Hier findest du ein Original:

http://www.acsearch.info/search.html?id=1178552

Und hier ein anderes Exemplar deiner Replik:

http://www.forumancientcoins.com/fakes/ ... pos=-14929

Gruss, Lars
Nata vimpi curmi da.

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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Altamura2 » Sa 11.07.15 08:58

Da war wieder jemand schneller :D .

Der Typ ist, wie von Pscipio gesagt, eine Tetradrachme aus Syrakus aus der fünften Republik, hier noch ein paar Exemplare:
http://www.acsearch.info/search.html?te ... 1&company=
http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=152859

Da diese Teile, wie man sieht, selten und richtig teuer sind, muss man da ob der Echtheit gleich höchst mißtrauisch werden :wink: .
Man sieht z.B. unten am Halsansatz des Zeus, dass die Patina, also die schwarzen Auflagen, eher aufgemalt ist denn allmählich entstanden.

Gruß

Altamura

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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Enigma138 » Sa 11.07.15 10:25

Vielen Dank für die schnellen Antworten.

LANZ aus München hatte eine Auction 2011. Die Münze sieht haar genau so aus wie meine, auch die Patinaflecken stimmen fast identisch überein. Das verwundert mich jetzt schon stark.

Verkauft Lanz Fälschungen?

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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Altamura2 » Sa 11.07.15 17:35

Enigma138 hat geschrieben:... LANZ aus München hatte eine Auction 2011. Die Münze sieht haar genau so aus wie meine, ...
Das ist in der Tat seltsam, war mir heute Morgen gar nicht aufgefallen 8O .

Die Schrötlingsform und auch die Macken und Risse sind völlig identisch, das scheint also dieselbe Münze zu sein.
Das mit der Patina ist schon seltsamer, da sie meist gleich ist, manchmal aber nicht. Auf Nase und Wangen des Zeus hab' ich den Eindruck, dass auf Deiner Münze mehr Patina drauf ist, als auf dem Lanz-Exemplar, unten am Halsansatz sieht es mir eher umgekehrt aus. Kannst Du das mit der Münze in der Hand bestätigen? Oder liegt das eher an den nicht ganz optimalen Fotos?
Vielleicht hat da ja jemand mal dran rumgefummelt :? .

Der Vergleich mit dem Exemplar aus der Fälschungssammlung des Forum Ancient Coins scheint mir nicht so viel zu bringen. Dort wird nur geschrieben, dass die gezeigte Münze als Replik verkauft wurde, weitere Argumente gibt es nicht :| . Aber Dein Exemplar ist in meinen Augen stilistisch von den Originalen nicht weiter weg als von dieser Replik.

Ich finde nach wie vor, dass die Merkwürdigkeiten mit der Patina höchst verdächtig bleiben, aber für ein abschließendes Urteil reicht mir das eigentlich nicht.

Bei diesem Münztyp wird auch gerne auf diesen Artikel verwiesen: http://retro.seals.ch/digbib/view2?pid= ... 983:62::10 , der uns hier aber natürlich auch nicht weiter hilft.

Woher stammt das Teil denn? Vielleicht lässt das noch Rückschlüsse zu. "Beifund einer größeren Sammlung" klingt etwas vage :wink: .

Vielleicht bleibt Dir wirklich nur der Gang mit der Münze in der Hand zu einem Spezialisten übrig.

Gruß

Altamura

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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Stater » Sa 11.07.15 18:32

Hallo,

die selbe Münze scheint es doch nicht zu sein aber eine völlig identische. Das könnte eigentlich nur bedeuten, dass beide Stücke falsch sind.

Gruß

Stater

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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Altamura2 » Sa 11.07.15 19:19

Stater hat geschrieben:... die selbe Münze scheint es doch nicht zu sein ...
Warum denn nicht? Wenn jemand zwischen den Aufnahmezeitpunkten der Bilder an der Patina herumgefuhrwerkt hat, dann ginge das schon.
Stater hat geschrieben:... Das könnte eigentlich nur bedeuten, dass beide Stücke falsch sind. ...
Dazu würde es aber schon eines exzellenten Reproduktionsverfahrens bedürfen, das auch die Patina in dieser Ähnlichkeit hinbekommt. An manchen Stellen sind die Flecken nämlich doch die gleichen (oder dieselben, je nachdem, welcher Theorie man jetzt anhängt :wink: ). Gibt es denn ein solches Verfahren inzwischen (oder eigentlich: seit 2011, da wurde nämlich die Lanz-Münze angeboten)?

Gruß

Altamura

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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Enigma138 » Sa 11.07.15 19:25

Altamura2 hat geschrieben:
Enigma138 hat geschrieben:... LANZ aus München hatte eine Auction 2011. Die Münze sieht haar genau so aus wie meine, ...
Vielleicht hat da ja jemand mal dran rumgefummelt :? .
Ich glaube in der Tat, dass da wohl viel daran gefummelt wurde :D. Ich hatte eigentlich ein Sammlung Kaiserreich und Altdeutschland gekauft.
Da ich bereits Römische Silbermünzen hatte und die nicht so wertvoll waren, hatte ich der vermeintlichen Griechischen Münze vorerst keine Beachtung geschenkt und nicht weiter nachgefragt.
Ich werde morgen noch mal anrufen und kurz fragen.

Bessere Bilder der Münze hatte ich auch an Lanz geschickt, aber ohne Hinweis auf die Auktion.

Hier ein paar bessere Aufnahmen. Spannend finde ich das ja schon :D. Danke für die Links, nachlesen schadet nicht.

"exzellenten Reproduktionsverfahrens " Genau das habe ich heute auch immer wieder erstaunt gedacht, dass wäre in der Tat eine brilliante Art der Fälschung. Wie bekommt man solche Schlitze, Brüche etc. so perfekt hin?

Vergleich 1.jpg
Verlgeich 2.jpg
IMG_8501.JPG
IMG_8499.JPG

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Zwerg
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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Zwerg » Sa 11.07.15 21:20

Da Sehen bildet.
Ambei die in den letzten Jahren verkauften Münzen aus diesem Stempel - es gibt nur diesen einen mit den Beizeichen.
Sicily. Syracuse. Fifth Republic. 214-212 BC. 16 Litrae, 13.58g. (1h). Obv: Laureate head of Zeus facing left. Thin border of dots. Rx: Nike driving quadriga to right, holding reins and whip. Beneath the horses, ΞΑ. In exergue, ΣΥΡΑΚΟΣΙΩ[Ν]. A. Burnett, SNR 62, 1983, pl. 8, D3 (same dies). Gulbenkian Coll. 358 (same dies). AMB 539 (same dies).
Interessant ist die Forpflanzungsrate: Lanz 2000 = CNG 2010 = Goldberg 2013.
Verauktioniert wurden damit vier Münzen - davon eine unverkauft (Lanz 2011 - die Münze hier in Diskussion) eine zurückgezogen (ich glaube, da gab es auch eine Diskussion im italienischen Forum)
Bleiben zwei

Die Lebenserfahrung sagt, daß in einem Konglomerat von Altdeutschland und Kaiserreich keine echte griechische Münze eines 5-stelligen Betrages auftaucht.
Ist mir in fast 40 Jahren jedenfalls nicht vorgekommen.

Persönlich halte ich jetzt sowohl die Münze von Lanz für eine Fälschung (möglicherweise steht in der Ergebnisliste der Auktion ja auch Entsprechendes) als auch die hier vorgestellte.

Endgültig natürlich erst nach Vorlage der Originalmünze bei einem guten Sachverständigen gegen entsprechendes Honorar. Könnte sich ja lohnen.

Grüße
Zwerg
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Goldberg72-4033-67500USD.jpg
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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Zwerg » Sa 11.07.15 21:21

Hier die letzte Münze aus Sincona
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sicona17-22-35000CHF-zurueck.jpg
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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Enigma138 » Sa 11.07.15 21:45

Danke für die interessanten Fotos/Auktionen.

Wenn ich Dich recht verstehe, gab es damals nur einen Münzstempel? Und demnach müsse meine Münze, den anderen Münzen ähnlich sein?

Also ich bin mir fast sicher, dass die Münze von Lanz genau die ist, die ich in meinen Händen halte. Was natürlich ein unheimlicher Zufall wäre, aber aufgrund der "DNA" schon fast nicht auszuschließen ist. Selbst jeder Euro sieht dem anderen aufgrund von Kratzern nicht so ähnlich.

Bei der Auktion steht leider kein Ergebnis/Kommentar, soweit ich das sehen konnte. Bei Lanz war auch keiner ans Telefon gegangen.

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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Altamura2 » Sa 11.07.15 22:24

Zwerg hat geschrieben:... Da Sehen bildet. ...
Das ist ja nett, aber was sagt uns das jetzt alles 8O ?
Zwerg hat geschrieben:... Ambei die in den letzten Jahren verkauften Münzen aus diesem Stempel - es gibt nur diesen einen mit den Beizeichen. ...
In dem Artikel von Burnett wird nur ein einziges Exemplar dieser Variante zitiert: "Ars Classica VI, 560 = Gulbenkian 358 = Hirsch 32, 397", wo das abgeblieben ist, hab' ich nicht herausbekommen :? (Sammlung Gulbenkian?). In öffentlichen Sammlungen scheint sich (sonst) keines zu befinden, damit wären das dann schon alle 8O .
Zwerg hat geschrieben:... Die Lebenserfahrung sagt, daß in einem Konglomerat von Altdeutschland und Kaiserreich keine echte griechische Münze eines 5-stelligen Betrages auftaucht. ...
Eine derart gute Fälschung einer derart seltenen Münze aber eigentlich auch nicht, oder?
Zwerg hat geschrieben:... Persönlich halte ich jetzt sowohl die Münze von Lanz für eine Fälschung (möglicherweise steht in der Ergebnisliste der Auktion ja auch Entsprechendes) als auch die hier vorgestellte. ...
"Sowohl ... als auch" ist gut, ich halte das für ein und dasselbe physische Objekt. Und wie kommst Du jetzt da drauf, dass die falsch ist :wink: ?
Sind denn die anderen Exemplare echt? Überhaupt irgend eines? Langsam wird das schon merkwürdig 8O .

Gruß

Altamura

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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Zwerg » Sa 11.07.15 22:47

Ich habe den Thread jetzt einmal in Italien eingestellt.

http://www.lamoneta.it/topic/139738-sic ... -quadriga/

Da gibt es ein paar ganz gute Spezialisten

Zwerg
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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Altamura2 » Sa 11.07.15 23:13

Zwerg hat geschrieben:... Ich habe den Thread jetzt einmal in Italien eingestellt. ...
Das ist eine gute Idee, da bin ich mal gespannt :D .

Gruß

Altamura

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Re: Gute Fälschung oder echt? Wer ist abgebildet?

Beitrag von Enigma138 » So 12.07.15 00:07

Danke für das Posten in dem Italienischen Forum.

Hier die Aussage von Herr Dr. Lanz im Zitat: ,,Knallfalsch.''

Daraufhin habe ich Ihm den Link mit der 2011er LANZ Auktion geschickt. Bin gespannt, was er dazu sagt.

Auch wenn die Münze falsch ist, immerhin war es bisher ein bissel spannend :D.

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