subaerat

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

antisto
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subaerat

Beitrag von antisto » Do 14.10.21 15:58

Subaerate Münzen der Antike fand ich schon immer spannend.
Vor einiger Zeit konnte ich mir für kleines Geld (gut 20 €) diesen Siglos (nach Carradice IV) in die Sammlung legen, mit 4,46 g leicht untergewichtig und von der Absplitterung auf dem Avers mittig abgesehen mit hübsch-gleichmäßigem Silberglanz.
Nun durfte ich meine Sammlung um eine Trite aus Lydien erweitern (der berühmte Löwenkopf), wirklich gut ausgeprägt und mit gleichmäßiger blassgoldener Tönung. Wäre da nicht das ca. ein Gramm niedrigere Gewicht, hätte ich zunächst eine EL-Prägung vermutet. Die Münze kam mehr unbeabsichtigt in meine Sammlung; bei einem Preis, der ein Bruchteil des in den letzten Jahren explodierenden Preises der „normalen“ und viel häufigeren EL-Triten ausmacht, konnte ich nicht widerstehen. Bilder folgen, wenn ich die Münze in Händen halte.
Diese sog. gestopften Münzen sind ein interessantes Sammelgebiet. Gute Erhaltungen sind selten, aber bei entsprechender Erhaltung drängt sich mir die Überzeugung auf, dass diese mit den originalen Stempeln geprägt wurden.
Gerade die alten vergoldeten Lydier-Triten werden ja gerne als das erste Falschgeld der Münzgeschichte vermarktet.
Sicherlich muss man bei dem Thema Fälschungen 600 v. C. andere Kriterien anlegen als heute. Meines Wissens wurden die ersten EL-Münzen nicht als Zahlungsmittel verwendet, sondern waren Kultbeigaben. (Ob darüber hinaus schon damals damit Söldner bezahlt und insofern mit subaeraten Münzen [von offizieller Seite?] betrogen wurden, ist zumindest fraglich.) Bezugnehmend auf die Kultbeigabe wäre es jedenfalls plausibel, dass mit denselben Stempeln, mit denen EL-Münzen geprägt wurden, bei vielleicht niedrigerer Wertigkeit des Heiligtums die monetären Gaben lediglich vergoldet wurden. So betrachtet handelte es sich hierbei lediglich um ein weiteres „Nominal“ der offiziell-staatlichen Münzprägung.
Oder, andersherum gefragt, gibt es Belege, dass schon damals Fälscherbanden ihr Unwesen trieben, Stempelpaare entwendeten und Münzen unedel zu Betrugszwecken nachprägen ließen?
AS
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Altamura2
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Re: subaerat

Beitrag von Altamura2 » Do 14.10.21 18:34

antisto hat geschrieben:
Do 14.10.21 15:58
... Diese sog. gestopften Münzen sind ein interessantes Sammelgebiet. Gute Erhaltungen sind selten, ...
Das weiß man nicht, bei den hervorragenden Erhaltungen merkt man es nämlich nicht :D .
antisto hat geschrieben:
Do 14.10.21 15:58
... aber bei entsprechender Erhaltung drängt sich mir die Überzeugung auf, dass diese mit den originalen Stempeln geprägt wurden. ...
Wenn dem so wäre, dann müsste man Stempelkopplungen zwischen massiven und gefütterten Münzen finden, davon hab' ich noch nichts gehört (was aber nicht heißt, dass es das nicht gibt).
Wie kommst Du denn darauf, dass eine gute Erhaltung auf Originalstempel schließen lässt? Warum sollten da nicht "Fälscherstempel" in derselben Qualität wie die originalen hergestellt worden sein?
antisto hat geschrieben:
Do 14.10.21 15:58
... Meines Wissens wurden die ersten EL-Münzen nicht als Zahlungsmittel verwendet, sondern waren Kultbeigaben. ...
Woher hast Du das denn? Mein Stand ist, dass man nicht so genau weiß, warum und wofür man die ersten Münzen hergestellt hat, aber eine Einschränkung auf einen kultischen Kontext ist mir nicht bekannt :? . Aus der Tatsache, dass mit die ältesten Funde aus einem kultischen Kontext stammen (dem Artemision in Ephesos) kann man nicht schließen, dass die Münzen ausschließlich dafür verwendet wurden.
antisto hat geschrieben:
Do 14.10.21 15:58
... bei vielleicht niedrigerer Wertigkeit des Heiligtums die monetären Gaben lediglich vergoldet wurden. So betrachtet handelte es sich hierbei lediglich um ein weiteres „Nominal“ der offiziell-staatlichen Münzprägung. ...
Aha, die Götter behumpsen, und auch noch von offizieller Seite 8) . Das halte ich für eine sehr steile These :D .
antisto hat geschrieben:
Do 14.10.21 15:58
... gibt es Belege, dass schon damals Fälscherbanden ihr Unwesen trieben, Stempelpaare entwendeten und Münzen unedel zu Betrugszwecken nachprägen ließen? ...
Wir wissen ja schon über die offiziellen Prägungen aus dieser sehr frühen Zeit fast nichts, über die Fälschungen eher noch weniger.
Das mag vielleicht auch daran liegen, dass dieses Thema von der Wissenschaft etwas vernächlässigt wurde (das gilt auch für spätere Münzprägungen), mir ist da aber nichts bekannt :( .

Gruß

Altamura

antisto
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Re: subaerat

Beitrag von antisto » Do 14.10.21 22:11

Hui, da klingt viel Skepsis durch…;-)
Ich kann mir kaum vorstellen, dass subaerate Münzen in hervorragender Erhaltung unentdeckt bleiben. Wofür gibt es Waagen???
Und eine durchschnittliche Gewichtsabweichung von fast 30% merkt man schon in der Hand. Heute, wie damals…
Gerade deswegen bin ich skeptisch mit der Fälschungstheorie. Wenn es sich hier dagegen um ein offensichtliches bzw. spürbares anderes Nominal handelt, wäre auch die Kultgabe kein „behumsen“, sondern schlichtweg eine geringere Gabe.
Ich bin mir sicher: Auch damals wusste jeder, der eine Trite in der Hand hielt, aufgrund des Gewichtes, was er da hatte. So leicht ließ man sich schon vor 2.600 Jahren mit solch einer wertigen Münze nicht betrügen. Daher hätte jeder Fälscher, der nicht so blöd war, wie wir ihm vielleicht aus der zeitlichen Distanz heraus unterstellen, hier neben dem optischen Gesamteindruck erstmal aufs Gewicht geachtet (Zusatz von Blei, geringfügige Vergrößerung der Abmessungen).
Ja, man weiß wenig über die Funktion des ersten Geldes. Die Nutzung zu kultischen Zwecken ist belegt, das andere nicht. Deswegen halte ich mich hier lieber an Fakten.
Und dass Stempelschneiderfälscherbanden so viel Wert auf den künstlerischen Ausdruck der Stempel gelegt hätten, dass sie mit den offiziellen konkurrierten, erscheint mir recht romantisch, aber wenig wahrscheinlich.
Interessant finde ich auch, dass subaerate Triten ebenso wie „goldene“ mit mehreren Gegenstempeln vorkommen. Offenbar dienten diese Stempel (anders als die späteren Prüfhiebe) nicht dem Zweck, „echte“ von „unechten“ Münzen zu unterscheiden (da hätte einer gereicht), sondern bestätigten die Wertigkeit auch subaerater Münzen oder hatten eine völlig andere Funktion, die sich uns heute nicht mehr erschließt.
Und schließlich, das wäre sicherlich noch ein spannendes Forschungsgebiet, die Überprüfung der „echten“ und „subaeraten“ EL-Prägungen (und nicht nur der) auf Stempelgleichheit…
Grüße,
AS
antisto

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Re: subaerat

Beitrag von Altamura2 » Fr 15.10.21 11:03

antisto hat geschrieben:
Do 14.10.21 22:11
... Hui, da klingt viel Skepsis durch…;-) ...
Genau so ist es :D .
antisto hat geschrieben:
Do 14.10.21 22:11
... Wofür gibt es Waagen???
Und eine durchschnittliche Gewichtsabweichung von fast 30% merkt man schon in der Hand. ...
Bei vielen gefütterten Elektronmünzen, vor allem den größeren Nominalen, besteht der Kern aus Silber, nicht aus Bronze:
https://www.acsearch.info/search.html?id=278924
Das reduziert den Gewichtsunterschied und verschafft immer noch einen ordentlichen Gewinn. Wenn man dann den Schrötling ein wenig dicker macht, dann kommt man dem Originalgewicht sehr nahe, ohne dass das sofort auffällt :| .
Bei den kleinen Nominalen unter zwei Gramm erkennt man einen vorhandenen Gewichtsunterschied in der Hand vermutlich nicht mehr.
antisto hat geschrieben:
Do 14.10.21 22:11
... Wenn es sich hier dagegen um ein offensichtliches bzw. spürbares anderes Nominal handelt, wäre auch die Kultgabe kein „behumsen“, sondern schlichtweg eine geringere Gabe. ...
Warum hat man dann nicht einfach kleinere Nominale genommen, die gab es ja zuhauf? Dann hätte man sich den zusätzlichen Produktionsprozess sparen können.
antisto hat geschrieben:
Do 14.10.21 22:11
Daher hätte jeder Fälscher, der nicht so blöd war, wie wir ihm vielleicht aus der zeitlichen Distanz heraus unterstellen, hier neben dem optischen Gesamteindruck erstmal aufs Gewicht geachtet
Haben die auch, siehe oben.
antisto hat geschrieben:
Do 14.10.21 22:11
... Die Nutzung zu kultischen Zwecken ist belegt, das andere nicht. Deswegen halte ich mich hier lieber an Fakten. ...
Das mach' ich auch gerne :D . Die durch ein Faktum belegte Existenz von etwas schließt aber andere Dinge, die nicht durch Fakten belegt sind, nicht automatisch aus. Da wissen wir es dann einfach nicht.
antisto hat geschrieben:
Do 14.10.21 22:11
... Und dass Stempelschneiderfälscherbanden so viel Wert auf den künstlerischen Ausdruck der Stempel gelegt hätten, dass sie mit den offiziellen konkurrierten, erscheint mir recht romantisch, aber wenig wahrscheinlich. ...
Mir erscheint das im Gegenteil als sehr wahrscheinlich. Je echter die Fälschungen aussehen, desto geringer das Risiko des Auffliegens.
antisto hat geschrieben:
Do 14.10.21 22:11
... Offenbar dienten diese Stempel (anders als die späteren Prüfhiebe) nicht dem Zweck, „echte“ von „unechten“ Münzen zu unterscheiden (da hätte einer gereicht), ...
In der Tat, wer diese Punzen mit welchem Ziel angebracht hat, ist bislang unklar.
Wenn die Punzen aber auf gefütterten Münzen bereits vom Fälscher angebracht wurden, um der Fälschung mehr Glaubwürdigkeit zu verschaffen, dann konnte man sich auf bereits vorhandene Punzen als Echtheitsbestätigung nicht verlassen und musste erneut prüfen und punzen. Das erklärt dann mehrere Punzen auf einer Münze.

Gruß

Altamura

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Re: subaerat

Beitrag von antisto » Fr 15.10.21 11:35

Danke für die Gegenargumente.
Allerdings bewegt sich die ganze Diskussion im Bereich des Spekulativen, Fakten zu dem Warum und Wieso gibt es nun mal nicht.
Wo ich meinen Einwand allerdings relativieren muss:
Auch wenn eine Gewichtsreduktion von fast 30 % bei den plattierten Triten häufig ist (gut 3,5 g statt knapp 4,8 g), gibt es in der Tat Gegenbeispiele, bei denen das Gewicht "stimmt", ja, die "Originale" sogar übertrifft: https://www.acsearch.info/search.html?id=2796613
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Re: subaerat

Beitrag von antisto » Sa 16.10.21 11:42

Und hier der Nachtrag...
Max. 13 mm, ca. 3,65 g
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Re: subaerat

Beitrag von antisto » Sa 16.10.21 14:07

Derzeit frage ich mich, was für einen Kern diese Münze hat, Kupfer oder Silber.
Unter den kleinen Aufplatzungen des Goldüberzugs auf dem Avers zeigt sich ein dunkler Kern, Stellen mit stärkerer Abnutzung auf dem Avers, mehr noch auf dem Revers zeigen einen Silberglanz.
Leider genügt die Qualität meiner Handy-Kamera nicht, um das in aller Schärfe sichtbar zu machen.
AS
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Re: subaerat

Beitrag von Altamura2 » Sa 16.10.21 14:33

Die sieht gut aus :D . Genügend Löcher, damit man sie als gefüttert erkennt, aber wenig genug, dass sie noch anständig aussieht 8) .

Aus was der Kern besteht, kann man anhand der Bilder aber nicht erkennen :( .

Gruß

Altamura

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Re: subaerat

Beitrag von shanxi » Sa 16.10.21 19:23

Von dem Typ scheint es häufiger subaerate gegeben zu haben

https://www.acsearch.info/search.html?id=5292494

https://www.acsearch.info/search.html?id=2147978

Interessanterweise findet man aber keine Prüfhiebe. Zumindest konnte ich bei den 500 acsearch Exemplaren nur ein Exemplar finden bei dem man an Testhiebe denken könnte, die jedoch auch etwas anders sein könnten. Leichtes Spiel für Fälscher wenn noch keiner mit Fälschungen rechnet.

https://www.acsearch.info/search.html?id=6611243

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Re: subaerat

Beitrag von antisto » So 17.10.21 00:42

Da wäre noch dieses Exemplar:
https://www.coinarchives.com/a/lotviewe ... 0e79dfaa3e
Stempelgleich ist es nicht, aber in der Machart sehr ähnlich.
Aufgrund des Gewichtes würde ich vermuten: subaerat.
Die Gegenstempel: Bewusste Täuschung oder Bestätigung einer gefütterten Münze?
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Re: subaerat

Beitrag von antisto » So 17.10.21 12:16

Hier mal eine subaerate Münze, bei der nach Angaben des Auktionshauses zumindest für die Vorderseite „original“ Stempel genutzt wurden:
https://www.coinarchives.com/a/lotviewe ... 361d2691fa
Also doch Prägewerkzeugklau oder offizielle Prägung?
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Re: subaerat

Beitrag von Zwerg » So 17.10.21 12:36

Zum Vergleich einmal beide Fotos
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Re: subaerat

Beitrag von shanxi » So 17.10.21 13:36

1,84g und 2,31g

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Re: subaerat

Beitrag von antisto » So 17.10.21 14:58

Ich würde sagen: Ja, das ist ein Avers-Stempel; die Unterschiede sind prägebedingt.
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Re: subaerat

Beitrag von Altamura2 » So 17.10.21 15:53

shanxi hat geschrieben:
Sa 16.10.21 19:23
... Von dem Typ scheint es häufiger subaerate gegeben zu haben ...
In François R. Velde, "A Quantitative Approach to the Beginnings of Coinage", in Peter van Alfen et al. (ed.), "White Gold: Studies in Early Electrum Coinage", New York 2020, S. 497-516: https://www.academia.edu/4192184/A_Quan ... of_Coinage
ist in Fußnote 31 (im Manuskript hier, im Buch ist es 32) die Rede davon, dass etwa 1 oder 2% dieser Münzen im Handel gefüttert sind. Woher er das hat bleibt aber unklar :? .
Das sind schon ein paar, als häufig würde ich das aber noch nicht bezeichenen.
antisto hat geschrieben:
So 17.10.21 12:16
... Also doch Prägewerkzeugklau oder offizielle Prägung? ...
Das sind die zwei wesentlichen Varianten, die es da gibt :? . Solche Beispiele gibt es einige.
An offizielle Prägungen mag ich aber nicht glauben. Die Stabilität einer Währung basiert auf das Vertrauen in sie. Wenn die Leute befürchten müssen, dass sie da vom Staat betrogen werden, dann ist das ganz schnell wieder weg.

Der einzige (zumindest mir bekannte) gesicherte Fall der vor-römischen Antike (danach hört es bei mir ja eher auf :D ), in dem staatlicherseits gefütterte Münzen ausgegeben wurden, war die Notprägung von Athener Tetradrachmen und Drachmen am Ende des Peloponnesischen Kriegs: https://www.acsearch.info/search.html?id=7208626
die allerdings offiziell als gefütterte Münzen ausgegeben wurden.

Gruß

Altamura

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