Echter Kankelfitz von 1996

[saharafuchs]

war doppelt

[cepasaccus]

saharafuchs, ja, das ist schade. Ich bin kein Muenzensammler[1], aber gerade als Kind und Jugendlicher habe ich es geliebt bei den Grosseltern zu stoebern. Da gab es so seltsame Buntstifte (Dokumentenstifte, giftig) mit einer Metallkappe als Verlaengerung. In dem ledernen Dokumentkoffer lag ein grosser, silberner Loeffel, alte Goldkronen, ein filigraner Rosenkranz und einiges andere Zeug. Und genau dafuer wuerde ich so eine Sammlung aufheben. Irgendwann gibt es jemanden, der sich darueber maechtig freuen wuerde.

Gute Besserung
cura ut valeas

[1] Mich interessiert das taegliche, roemische Leben. Dazu gehoert auch das Erleben des Geldes und deshalb interessiert mich momentan die Praegetechnik. Ich hab mir von Trajan bei ebay ein paar Muenzen geholt um ein Empfinden dafuer zu bekommen. Und das reicht mir eigentlich auch schon, obwohl noch ein Semis und ein Aureus nicht schlecht waere.

[alexander20]

Sehr geehrte Sammlerkollegen,

ich möchte weder den Wert des Kankelfitz noch von Kampmann schmälern ( ich besitze natürlich beide, Kankelfitz die Erstausgabe 1974), aber unstrittig ist doch, dass beide Werke eher was für Anfänger sind. Für den fortgeschrittenen Sammler oder Numismatiker sind die Werke noch allenfalls als ergänzende Literatur zu sehen. Wenn ich das richtig sehe, werden auch beide in numismatischen wissenschaftlichen Abhandlungen nicht zitiert.
Aber auch das hatten wir schon diskutiert: Für den Sammler antiker Münzen ist es unabdingbar, einen gewissen Prozentsatz des ihm zur Verfügung stehende Budgets auch in numismatische Fachliteratur zu investieren.

alexander20

[pixxer]

Ganz unabhängig von der Diskussion, welches der beiden Werke (Kankelfitz oder Kampmann) nun das bessere sein soll, möchte ich Saharafuchs eine gute Besserung wünschen (soweit dies möglich ist)!! Bei aller wissenschaftlichen Debatte sollte die menschliche Komponente nie zu kurz kommen und darum wollte ich diesen Kommentar einfach mal loswerden.

Alle Gute und viel Kraft wünscht
Pixxer

[jogobs]

Ich schließe mich den Worten von pixxer uneingeschränkt an.

[missmarple]

As well: alle guten Wünsche für eine baldige Besserung und Grüsse aus Wien an Kay!
warm regards
Miss Marple

[n.......s]

...die besten Wünsche auch von mir in den Teutoburger Wald !

[Chandragupta]

Nun auch noch mein "Senf" dazu:

Ich stimme alexander20 zu - beide deutschsprachigen "Referenzwerke" der antiken Numismatik (ich verkneife mir ein Lachen ... es bleibt mir eh im Hals stecken...) sind allenfalls für Anfänger geeignet.

Die Kampmann ist zwar insgesamt typenmäßig vollständiger, aber damit Preis-/Seltenheitsrelationen abschätzen zu wollen, ist fast noch unmöglicher als mit dem "ollen" Kankelfitz (wobei ich von einem Kenner habe sagen hören, daß dieser Autor diesbezüglich sehr "erfinderisch" gewesen sein soll, indem er "dunnemals" alle Münzen, die er als Dubletten in seiner eigenen Sammlung hatte, in seinem Katalog immer sehr teuer angesetzt hat - und welche, die ihm privat noch fehlten, sehr billig... ).

@saharafuchs: Erstmal gute Besserung - und auch für mich ist der Kankelfitz ein Stück Lebensgeschichte.

Ich habe übrigens alle Ausgaben hier:

Die erste in den beiden rosafarbenen Paperbackbänden habe ich voriges Jahr auch mal auf einem Flohmarkt gefunden ("1 Buch: 2 Euro - 2 Bücher: 3 Euro!" - diese beiden noch druckfrischen Bände galten bei Nachfrage beim Händler dann sogar als 1 Buch, und zusammen mit einem Geldschein-Katalog zahlte ich 3 Euro ... und war auch nie schneller von einem Trödlerstand verschwunden... ). Meine persönliche Erinnerungsgeschichte mit dieser Ausgabe: Welche Mühen es mich kostete, Ende der 70er/Anfang 80er Jahre in der DDR da auch in wiss. Bibliotheken ran zu kommen, denn alles wo "westliche Preise" drinstanden, war ja strengstens verboten! Und "wissenschaftlichen Bedarf" konnte ich als Mediziner ja nicht nachweisen... (Das war die einzige Ausnahme, mit der man das hatte einsehen dürfen; das Buch war zwar in den großen Bibliotheken zumeist vorhanden, lag aber immer im "Giftzimmer": "Nur für nachweislich wissenschaftliche Zwecke ausleihbar" - dazu brauchte man dann ein gestempeltes Bestätigungsschreiben von einer Uni oder von hohen staatlichen Stellen.)

Aber dann hat mir einer der Leitungsleute vom Antiken-Arbeitskreis der Numismatiker im "Kulturbund der DDR" so einen Zettel mit Stempel und Unterschrift organisiert, mit dem ich mit viel Überzeugungsarbeit an den Kankelfitz in der Sächs. Landesbibliothek Dresden ran kam ("Naja: 'Zentraler Arbeitskreis Antike Münzen im Kulturbund' ... was hat das schon zu sagen!? Was wollen Sie denn mit dem Buch? Wozu müssen Sie das haben? Das ist doch bloß ein Verkaufskatalog der Monopolkapitalisten, die den unterdrückten Völkern der Welt auch noch ihre letzten Kunstschätze rauben um sie dann den kapitalistischen Pfeffersäcken in den westlichen Ländern zuzuschanzen ... wollen Sie dabei etwa mitmachen?!?" etc. pp. - es war demütigend...!!) .

Und dann saß ich stundenlang(!) im Lesesaal (Außerhaus-Ausleihe war bei "Giftzimmer"-Büchern ja unmöglich) und schrieb die Schätzpreise für "Standardtypen" ab. Den dicken Leitz-Ordner habe ich noch heute...

1992 kaufte ich mir dann die schwarze Ausgabe von 1991. Die hat den Nachteil, daß sie nur diese grausliche Klebeheftung hat - und obwohl ich das Buch wesentlich weniger benutzt habe als den Seaby, ist es mittlerweile nur noch eine "Loseblattsammlung".

Und auf der WMF jetzt in Berlin bot mir ein Sammler die an sich beste Ausgabe des Kankelfitz an: Die "mittlere" von 1981 in einem Band Hardcover mit Fadenheftung - für ganze 5,- €. Da habe ich natürlich sofort zugeschlagen... !

Für die tägliche Arbeit benutze ich aber ausschließlich den "neuen" Seaby in 3 Bänden. Der ist das mit Abstand Seriöseste für Anfänger und "mittlere" Fortgeschrittene. Den RIC etc. brauchen wirklich nur Super-Experten. Und Englisch kann doch eh jeder...

[n.......s]

...zunächst einmal zum / zur Kampmann - unrealistisch sind hier nicht nur die Angaben zur Preis / zur Seltenheit - falsch sind in vielen Fällen schlichtweg die Referenzangaben - RIC - Nummern.

Aber mal ehrlich - kann man es beiden Autoren verübeln , zur richtigen Zeit eine Marktlücke genutzt zu haben ? Bedauerlich finde ich eher den Zustand , dass es im deutschsprchigen Raum keine ordentliche Abhandlung zu diesem Thema gibt !

Für Anfänger scheinen mir Kankelfitz und Kampmann zu reichen - wer sich dann näher und intensiver mit römischen Münzen beschäftigt , wird recht bald feststellen , dass ordentliche Literatur unverzichtbar ist.

[quisquam]

falsch sind in vielen Fällen schlichtweg die Referenzangaben - RIC - Nummern.

Was schlichtweg falsch ist ist diese Behauptung, und durch ständiges Wiederholen wird sie auch nicht richtiger. Die RIC-Nummern im Kampmann sind sehr hilfreich für Besitzer des RIC, und nur für diese sind sie gedacht. Sebstverständlich kann man zu Rückseiten alleine keine eindeutigen RIC-Zitate angeben. Offenbar nehmen viele die Benutzugsanleitung (in diesem Fall die Einleitung) nicht zur Kenntnis.

In diesem Fall sitzt der Fehler nicht IM Buch, sondern VOR dem Buch.

Grüße, Stefan

[n.......s]

falsch sind in vielen Fällen schlichtweg die Referenzangaben - RIC - Nummern.

Was schlichtweg falsch ist ist diese Behauptung, und durch ständiges Wiederholen wird sie auch nicht richtiger. Die RIC-Nummern im Kampmann sind sehr hilfreich für Besitzer des RIC, und nur für diese sind sie gedacht. Offenbar nehmen viele die Benutzugsanleitung (in diesem Fall die Einleitung) nicht zur Kenntnis.

In diesem Fall sitzt der Fehler nicht IM Buch, sondern VOR dem Buch.

Grüße, Stefan

...Du kannst Dich darauf verlassen , dass sich meine "Behauptung" auf Tatsachen stützt ! Ich habe nachweislich mehrere Fälle , bei denen unter der angegebenen RIC Nummer eine ganz andere Münze zu finden ist .
Merkwürdig nur , dass dieses "Phänomen" auch anderen Nutzern aufgefallen ist ...

[Xanthos]

@nephrurus

Falsche Referenzangaben, falsche Bilder, falsche Beschreibung, etc. kommen in jedem Buch zu diesem Thema vor. Auch der RIC ist dagegen nicht gefeit. So wurden beispielsweise unter Augustus bei einer ganzen Quadrantes-Serie die Vorder- und Rückseitenlegenden vertauscht ( http://www.romanatic.com/showcoins.php?sim=534 , die ersten 22 Münzen).

Das ist auch der Vorteil von Romanatic und anderen Bestimmungshilfen im Internet: Fehler können innerhalb weniger Sekunden korrigiert werden (wenn sie denn entdeckt und gemeldet werden).

[Chandragupta]

Falsche Referenzangaben gibt's auch im Seaby. Allerdings eher selten.

Bücher werden von Menschen gemacht und Menschen machen nunmal Fehler.

Viel schlimmer finde ich gerade für (ernsthafte) Anfänger und (angehende) Fortgeschrittene (also für das Gros der "aktiven Sammler") im deutschen Sprachraum, dass insbesondere die Preisangaben und vor allem Preisrelationen im "neuen" Seaby um Längen marktrelevanter als in den deutschsprachigen "Referenzwerken" sind. Das ist irgendwie ein Armutszeugnis für die BRD...

Ob an der Behauptung zum Kankelfitz, die ich oben kolportierte, inhaltlich was dran ist, weiß ich nicht, aber wer sich diesen Katalog mal unter diesem Blickwinkel näher anguckt, dem stößt das doch wirklich sofort auf...

Bei der Kampmann finde ich unseriös, daß sie ganze Serien (z.B. kaiserzeitlicher Cistophoren) mit massig(!) verschiedenen und vor allem völlig unterschiedlich seltenen/gesuchten Reversen mit einem Preis versieht. Na hoppla!?! Damit läßt sich ggf. einem Anfänger heftig Geld aus der Tasche ziehen, wenn er ein entsprechendes Rarissimum hat, das dann auf einer Auktion ggf. ein Vielfaches des "Katalogwertes" erbringt, während "Massenware" noch nichtmal den "Katalogpreis" wert ist...

Aber das Thema ist müßig - jeder Sammler hat da andere Präferenzen.

Daß es auch anders geht, zeigen Kataloge zu modernen Münzen bzw. Geldscheinen.

Und genau genommen ist Seaby "leider" (bezogen auf die ggf. denkbare Sprachbarriere) gerade auch für Sammler im deutschsprachigen Raum das Nonplusultra!

Und zwar beide Ausgaben: Der "alte" in einem Band ist unendlich kompakt und nennt trotzdem die häufigsten Standardtypen - der "neue" (von dem bislang drei Bände erschienen sind) geht wegen seiner Fast-Vollständigkeit schon beinahe als wissenschaftliches Werk durch. Der RIC ist ja historisch-inhaltlich zumeist sowas von überholt... klar, man denke an seine Entstehungszeit!

[heripo]

Ich pflege ein Fach- Sach- oder z.B. Bestimmungsbuch (meist sind solche ja auch etwas teurer als Belletristik ) - nachdem ich mich bei Gleichge-sinnten erkundigt habe - auch in der Buchhandlung ersteinmal sorgfältig anzuschauen. Bei uns bieten die Buchhandlungen hiefür bequeme Leseecken an.
Ein Buch, das mich nicht überzeugt oder nicht meinen Vorstellungen ent-spricht, kaufe ich nicht.
Ein Buch, das ich nicht gekauft habe und daher auch zu wenig kenne, würde ich z.B. nicht öffentlich kritisieren - oftmals steckt hinter der jeweiligen Ausgabe des Buchs eine bestimmte Intention, wer diese nicht kennt, kann dies bei seiner Kritik nicht berücksichtigen.

Seit ich mich erinnern kann, habe ich stets den Kankelfitz als Einsteigerliteratur empfohlen, drum habe ich ihn öfters gekauft und oft verschenkt - und ebenso verfahre ich mit dem Kankelfitz, den ich auch schon paarmal verschenkt habe!

Kritik kann etwas gutes sein - in der Regel ergibt sie sich aus Gesprächen und bezieht sicht auf "konkrete Sachverhalte".
Kritisieren muß man können - es gibt ja auch dafür kompetente Leute -
die sich zuvor ausführlich mit der Materie befassen.

Pauschal - einfach so dahingeredete "Kritik" ( Pseudo...) - hat oft das G'schmäckle von Besserwisserei oder Wichtigtuerei - was ich hiermit jedoch keinem in concredo unterstellen will .

Sowohl Kankelfitz, wie auch Kampmann (schön für den, der beide hat)
erfüllten und erfüllen den Zweck, für den sie aufgelegt wurden und informieren denjenigen Sammlerkreis, auf den sie zugeschnitten sind - m.E. in hervorragender Weise !

Übrigens - ich erinnere mich - in der Schule haben wir für jede nachfolgende Klasse auch immer "neue Bücher" bekommen - je nachdem, was man uns zutraute und zumuten mußte um weiterzukommen - also - Lernliteratur für Fortgeschrittene .....

[quisquam]

Kein Buch, erst recht wenn es eine Erstauflage ist, ist frei von Fehlern. Auch der hier so hochgelobte Sear hat gravierende Fehler, wie die zum Teil von Hill übernommenen, rein spekulativen Datierungen, so dass man auch Hills Bücher benötigt um zu beurteilen, welchen Datierungen man vertrauen darf und welchen nicht. Lustig dahingegen finde ich z.B. im Band 1 die Nummer 1856, eine Claudius-Bronze mit Zentrierlöchern(!) die der Münzstätte Rom zugeschrieben wird.

@nephrurus: Dass es im deutschsprachigen Raum keine ordentlichen Abhandlungen die antike Numismatik betreffend gibt kann man so nicht stehen lassen. Im Gegenteil ist es eher so, dass es für einen Numismatiker ein großes Handicap ist, kein deutsch zu können! Und was die "Einsteigerliteratur" angeht, so gibt es mit dem Kampmann für die kaiserzeitlichen und dem Albert für die republikanischen Münzen zwei wirklich empfehlenswerte Werke.

Preise sind für mich die unwichtigsten Angaben in Katalogwerken, vielleicht fällt mein Urteil deshalb positiver aus. Warum man sich aus der leipziger Ecke aber so auf den Kampmann eingeschossen hat ist mir schleierhaft.

Grüße, Stefan