eine römische ohne Legende

[moneta argentea]

hallo, kann mir bitte jemand helfen diese Münze einzuordnen. Der Durchmesser beträgt 17-18 mm.

[mike h]

Würde auf Alexander Severus tippen.
Sieht irgendwie nach einem Guss aus

Martin

[moneta argentea]

Vielen dank für deinen Tipp, es würde bestimmt Alexander Severus sein.
http://www.worldofcoins.eu/forum/index. ... ic=11431.0
Ich vermute, es handelt sich um eine zeitgenössische Kopie.

Grüße,
Denar

[justus]

Vielen dank für deinen Tipp, es würde bestimmt Alexander Severus sein.
Ich vermute, es handelt sich um eine zeitgenössische Kopie.

Sogar mit ziemlicher Sicherheit. Es handelt sich vermutlich um einen sog. „AE Limesdenar“, also um in den Grenzregionen des Imperiums in Tonförmchen gegossenes Notgeld.

Severus Alexander
AE Limes- oder Gussdenar, unbekannte Münzstätte ab ca. 13 März 222 - März 235 n. Chr.
Av. IMP C M AVR SEV ALEXAND AVG / Belorbeerte, drapierte Büste (von hinten gesehen) n. r.
Rv. P M TR P IIII COS P P / Kaiser in militärischer Kleidung frontal stehend, Kopf n. l. gewendet, hält Kugel in der r. und umgekehrten Speer in der l. Hand.
Vgl. RIC IV 48, RSC III 270, BMCRE VI 253.

http://www.acsearch.info/image.html?id=23913

Die rauhe, unebene Oberfläche der Münze mit den zahlreichen Gussbläschen und flauen Konturen könnte darauf zurückzuführen sein, dass das flüssige Metall eine zu geringe Temperatur aufwies, als es in das Förmchen gegossen wurde, aber ich bin diesbezüglich kein Fachmann, vielleicht können andere Forumsmitglieder dir diesen Umstand besser erläutern.

[emieg1]

„AE Limesdenar“

Eigentlich müsstest Du das besser wissen, die Verbindung von 'LImes' und 'Denar' ist ein No-Go. Lass' ihn uns doch einfach AE-Gussdenar oder Gussfalsum nennen, ok?!

[justus]

„AE Limesdenar“

Eigentlich müsstest Du das besser wissen, die Verbindung von 'LImes' und 'Denar' ist ein No-Go. Lass' ihn uns doch einfach AE-Gussdenar oder Gussfalsum nennen, ok?!

Ne, Rainer. Ersteres bedürfte einer Begründung deinerseits und zweitens ist der Begriff "Limesdenar" oder engl. "Limes denarius" IMHO ein in der antiken Numismatik durchaus allgemein gebräuchlicher Ausdruck.

Vgl. z. B. http://www.forumancientcoins.com/numisw ... 20denarius

[emieg1]

Na lass' das nicht Malte hören

Der Begriff 'Limesfalsa' ist Sesterzen, Dupondien und Assen vorbehalten, und dabei sollte man es auch belassen.

Leider hat sich daraus der Begriff 'Limesdenar' entwickelt, der aber mit der ursprünglichen 'Idee' nicht das geringste zu schaffen hat. Ich versuche ihn auszurotten, aber er hält sich erstaunlich fest.

[justus]

Der Begriff 'Limesfalsa' ist Sesterzen, Dupondien und Assen vorbehalten, und dabei sollte man es auch belassen.

Ich habe den Begriff "Limesfalsum" (pl. Limesfalsa) mit keinem Wort erwähnt. Die Begriffe "Limesdenar" und "Limesfalsum" verbindet zumindest die Tatsache, dass sie 1. beide in Tonformen gegossen und 2. als eine Art von offiziell geduldetem Notgeld fungierten. Also erscheint mir auch der Begriff "Limesdenar" einigermaßen akzeptabel. Andererseits muss ich dir recht geben, dass es doch einen wesentlichen Unterschied gibt. Limesfalsa waren überwiegend in Grenzregionen (Limes) zur Behebung von Kleingeldmangel in Gebrauch. "Gussdenare" dagegen wurden überwiegend im westlichen Teil des Imperiums in Tonförmchen gegossen, wohl aber aus dem gleichen Grunde wie die Limesfalsa auch.

[emieg1]

Limesfalsa waren überwiegend in Grenzregionen (Limes) zur Behebung von Kleingeldmangel in Gebrauch. "Gussdenare" dagegen wurden überwiegend im westlichen Teil des Imperiums in Tonförmchen gegossen, wohl aber aus dem gleichen Grunde wie die Limesfalsa auch.

Eben genau wegen der örtlichen Zuordnung mag ich diesen Begriff 'Limesdenar' nicht, und auch, wenn er von anderen munter verwendet wird, könnten wir ihn doch im Forum ausrotten, oder?

[justus]

Ok Rainer, dann will ich mich mal der "rohen Gewalt" beugen. Es ist aber weniger deine Linke, vielmehr deine Rechte die mir Sorgenfalten ins Gesicht treibt!

[emieg1]

Nichts liegt mir ferner als 'rohe Gewalt' und die lasse ich mir auch nicht nachsagen. Wenn dich meine Argumente nicht überzeugen, bleibst du halt einfach bei den 'Limesdenaren' - mit oder ohne Sorgenfalten.

[Numis-Student]

Der Begriff 'Limesfalsa' ist Sesterzen, Dupondien und Assen vorbehalten, und dabei sollte man es auch belassen.

Ich habe den Begriff "Limesfalsum" (pl. Limesfalsa) mit keinem Wort erwähnt. Die Begriffe "Limesdenar" und "Limesfalsum" verbindet zumindest die Tatsache, dass sie 1. beide in Tonformen gegossen und 2. als eine Art von offiziell geduldetem Notgeld fungierten.... "Gussdenare" dagegen wurden überwiegend im westlichen Teil des Imperiums in Tonförmchen gegossen, wohl aber aus dem gleichen Grunde wie die Limesfalsa auch.

Hallo,
Limesfalsa (also Mittelbronzen und Großbronzen) liefen im Grenzgebiet um und wurden mit ziemlicher Sicherheit als Ersatz für offizielles Kleingeld im Umlauf geduldet (Notgeldcharakter), anders liesse es sich nicht erklären, wie Münzen solch schlechter Machart im Umlauf zu verwenden waren.

Weissbronze-Gussdenare sind zwar ebenfalls gegossen, sind aber in aller Regel sehr detailreich (auch wenn manche Stücke durch Bodenlagerung und Korrosion heute schlechter aussehen). Sie dienten aber NICHT als Notgeld, sondern sind als Falschmünzererzeugnisse zu betrachten, so, wie unsere heutzutage gefälschten 2-Euro-Stücke und 50-Euro-Scheine. Ausserdem kommen diese Gussdenare wohl reichsweit vor. Einzig die unterschiedlich starke Beachtung archäologischer Funde und numismatischer Besonderheiten erweckt vielleicht den Eindruck, dass im Westen solche Stücke gehäuft vorkommen. Ich kenne solche Gussdenare in größeren Mengen aus dem österreichischen, ungarischen und serbischen Fundmaterial.

Schöne Grüße,
MR

[justus]

Ich konnte erst vor kurzem einen größeren Fund von mehreren hundert Tonformen, mit welchen „Gussdenare“ hergestellt wurden, begutachten. Die Formen sind in der Regel sehr gut erhalten. Farbe und Ablagerungen in Gussformen und Gusskanalälen zeigen auch, dass damit auch tatsächlich Münzen gegossen wurden. Die Abformungen jedoch sind – im Detail betrachtet – von so mangelhafter Qualität, dass sie niemals als „Silberdenar“ durchgegangen wären. Sie können nur eine Funktion als „Notgeld“ gehabt haben.

Ich will nun nicht wieder die alten Diskussionen zum Thema „Notgeld oder antike Fälschungen“ aufgreifen, da das meiner Ansicht nach nichts bringt. Aber dennoch möchte ich betonen, dass man weder das eine noch das andere für einen Zeitraum von mehr als 700 Jahren römischer Geschichte ausschließen kann.

Unzweifelhaft erscheint mir heutzutage die Tatsache, dass Limesfalsa (Mittel- und Großbronzen), Imitationen von Antoninianen oder Folles usw. als eine Art von „Notgeld“ fungierten. Dergleichen nun ausgerechnet in Bezug auf Denare für ein Imperium von 8.300.000 km2 Fläche und 62 Mio. Einwohnern (117 n. Chr.) ausschließen zu wollen, halte ich – mit Verlaub - für zu spekulativ.

[emieg1]

Die Abformungen jedoch sind – im Detail betrachtet – von so mangelhafter Qualität, dass sie niemals als „Silberdenar“ durchgegangen wären. Sie können nur eine Funktion als „Notgeld“ gehabt haben.

Es gibt einige Gegenbeispiele, dass Gussdenare sehr wohl detailreich und von guter 'Qualität' sind, vor allem wenn sich eine flächige Patina erhalten hat (siehe auch das Beispiel im aktuellen fred 'Limesfalsum?').

Die Förmchen werden sicherlich im Laufe der Jahrhunderte gelitten haben; ebenso im Laufe ihrer Verwendung, wobei es interessant wäre zu wissen, wie oft die Formen verwandt wurden.

Ich denke aber auch, dass man bei diesen Gussdenaren eher an staatlich gedultetes oder sogar legitimiertes 'Notgeld' denken muss als an Produkte aus der Fälscherwerkstatt. Insbesondere spricht ein Riesenfund wie der der Trierer Förmchen eher für eine organisierte und professionelle Herstellung, wie ich meine.

[justus]

Ich denke aber auch, dass man bei diesen Gussdenaren eher an staatlich gedultetes oder sogar legitimiertes 'Notgeld' denken muss als an Produkte aus der Fälscherwerkstatt. Insbesondere spricht ein Riesenfund wie der der Trierer Förmchen eher für eine organisierte und professionelle Herstellung, wie ich meine.

Nichts anderes wollte ich auch mit meinem Beitrag sagen, Rainer. Danke für deinen Kommentar!

Anders sind die fast zwanzigtausend Förmchen aus der Bergstraße auch meiner Ansicht nach nicht zu erklären, da der Aufwand für die Herstellung einer derartig riesigen Zahl von Gussdenaren gewaltig gewesen sein muss, sowohl was das Material (Ton, Tonförmchen, Schmelzöfen, Bronze, Werkzeuge, Werkstätten, Brennmaterial), als auch die entsprechend geschulten Töpferei-/Münzarbeiter und die entsprechenden Räumlichkeiten anbetrifft.

Man kann meiner Ansicht nach auch hier davon ausgehen, dass diese Werkstätten nicht weit vom Fundort der Förmchen gelegen haben dürften. Wegen der Brandgefahr lagen feuergefährliche Handwerksbetriebe immer außerhalb der allgemeinen Wohnbebauung. Die Bergstraße verläuft wiederum exakt außerhalb der östlichen Stadtmauer direkt hinter dem Amphitheater und am Abhang vom Petrisberg. Eine Entsorgung gebrauchter Förmchen jenseits der Stadtmauer erscheint mir daher wahrscheinlich. Etwas unterhalb wurde vor einigen Jahren ein Befestigungsturm der Stadtmauer ausgegraben. Heute noch durch eine Glasscheibe im Untergeschoß eines Gebäudes zu besichtigen.