Was darf ein Denar kosten?

[emieg1]

Mittlerweile bekomme ich mittelschwere Schweissausbrüche, wenn ich 'ne interessante Münze bei ebay entdecke und vor der Artikelbeschreibung steht LA..

[n.......s]

also doch nicht selten? ich dachte, ich habe irgendwas übersehen

[emieg1]

also ich kann keine Besonderheit des 216c'er von RIC ausmachen... aber ich meine, selbst wenn da irgendwie ein fehlender Globus wäre, die Pfeilspitze nach unten statt nach oben zeigt, wäre dies immer noch kein wirklicher Grund für diesen Spinner-Preis. Selbst die Bezeichnung stgl verdient er nicht ganz, wenn man den "gedrückten" Pfeil auf der Rückseite im Auge hält. Die Rev-Darstellung ist natürlich irgendwie genial - ich schätze, hier bekriegen sich gerade zwei Fetischisten mit zu viel Kohle in der Brieftasche

tja...

[didius]

Über die bin ich gerade eben auch gestolpert. Der Preis ist krass, aber geil ist das Revers schon.

So klare Details hat man wirklich selten!

[alexander20]

guten Morgen,

zugegeben die Rückseite ist phantastisch. so etwas sieht man selten. Dennoch RIC c ist und bleibt "häufig". Und für einen Philippus II. Antoninian jetzt schon über 400.--€???
Also auch ich kann mir das nur so erklären, dass da jemand aufgrund dieser Rückseite bietet. Ich bin sehr gespannt wie hoch das Stück letztendlich gehen wird.

alexander20

[n.......s]

zu einer Münze gehören meiner Meinung nach aber AV und RV - und bei einem solchen Preis sollten bei einer häufigen Münzen beide wirklich perfekt sein, genau das ist hier nicht der Fall.

[drakenumi1]

Ich denke, wir können den Grund für diesen Preisausreißer alleinig in der von Lanz ausgewiesenen Qualitätsstufe "STEMPELGLANZ" suchen. Es gibt bekanntermaßen "Anleger" (ich benutze absichtlich nicht den Begriff "Sammler"), die für solche Ausnahmequalitäten bereit sind, höchste Preise zu zahlen, die sich völlig abgekoppelt haben vom Preisniveau der nächst schlechteren Qualität, wie "vz". Inwieweit in solchem Falle, wie diesem hier, tatsächlich ein ORIGINALER Stempelglanz vorliegt oder die Münze durch eines der modernen elektrolytischen Glanzbäder gewandert ist, läßt sich an einem Foto nicht erkennen. Man kann es aber ganz gut unter einer Punktlichtlampe und unter ganz speziellem Lichtbrechungswinkel in der Art beurteilen, daß man das reflektierte Licht am treffendsten mit "gleißend" beschreiben kann. Natürlich sollte man bei der Beurteilung einer solchen Münze berücksichtigen, daß 99% ihrer ebenen Felder ohne weiteres originalen Stempelglanz haben können, aber ihre höchsten Stellen (auf dem Av. z.B. die Mitte des Strahlenkranzes) leicht, aber sichtbar berieben sind, wie es geschieht, wenn sie z.B. beim Transport aufeinander in einer Kiste liegen. Sind solche Stellen zu erkennen, sollte man das Attribut "stempelglänzend" schon vermeiden. Aber was Lanz spricht, ist offenbar unangefochten Gesetz. Ich denke, wenn ich als no-name-Sammler diese Münze eingestellt hätte, würde ich möglicherweise 80.- Euro erlösen können, als "vz", mehr nicht, wenns hoch kommt. Und, nicht zu vergessen: Auch kleinste anderweitige Schäden, wie Fleckchen, lütte Kratzer oder Schlagstellen verbieten sich sowieso, auch wenn sonst die mit polierten Stempeln geschlagenen Münzen im frischesten Stempelglanz gleißen.
Im Übrigen führt der Titel dieses threads automatisch etwas in die falsche Richtung: Es handelt sich bei solchen Münzen eben nicht um "einen Denar" im üblichen Sinne, sondern um einen "original stempelglänzenden D.". Und der spielt in einer ganz anderen Liga und ist auch, bei Erfüllung aller Kriterien, von hoher bis höchster Seltenheit, egal wie mehr oder weniger selten die Prägung an sich sein mag. Allein sein hoher Qualitätsstandard, und nicht die Häufigkeit seiner Verbreitung (gem. RIC z.B.) macht diesen erzielten hohen Preis aus.
Lassen wir doch diesen Bietern (die über grenzenlos sprudelnde Geldquellen verfügen)ihre Freude und freuen uns darüber, daß diese Beträge wieder in einen realen und nötigen Finanzkreislauf zurückkehren .... es sei denn, wir hätten auch Spaß daran, bei einer Auktion ....

Grüße von

drake

[emieg1]

Ich glaube, das ist ein Zusammentreffen von drei Faktoren, die die Münze so hochtreiben: Erstens LANZ, zweitens ist die Rückseite allererste Sahne und drittens fühlen sich zwei Kontrahenten genötigt, sich zu duellieren. Letzteres ist da - denke ich, der entscheidendste Faktor.

Nehme es mir bitte bitte nicht für übel, lieber drake. Ich glaube nicht, dass es an der Erhaltungsangabe "Stempelglanz" liegt. Welcher ernste Sammler antiker Münzen liest überhaupt die Erhaltungsangabe des Anbieters? Ich jedenfalls nicht. Ich bin aber auch sowieso kein Freund der klassischen Klassifizierungen für antike Münzen; wenn ich selbst Münzen bei ebay einstelle, lasse ich diese Erhaltungsbeschreibung raus. Hier würde ich dann nur anmerken: "Prägeglanz in den Feldern". Dies beschreibt das ganze IMHO am treffendsten.

[richard55-47]

Ich bin auch leicht erschüttert.Ich habe mir einen Philipp II Virtus zugelegt, den ich hoffentlich morgen erhalten werden.

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... K:MEWNX:IT

Der mag zwar noch viel häufiger sein als das oben zu bewundernde Objekt, hat dafür mit Porto auch nur 50,00 € gekostet.

[drakenumi1]

Ich glaube, das ist ein Zusammentreffen von drei Faktoren, die die Münze so hochtreiben: Erstens LANZ, zweitens ist die Rückseite allererste Sahne und drittens fühlen sich zwei Kontrahenten genötigt, sich zu duellieren. Letzteres ist da - denke ich, der entscheidendste Faktor.

Nehme es mir bitte bitte nicht für übel, lieber drake. Ich glaube nicht, dass es an der Erhaltungsangabe "Stempelglanz" liegt.

O.k., n.d.,

nach nochmaliger nüchterner Betrachtung des Philippus läßt sich an Negativa feststellen:
- die Vs. ist insgesamt nur mäßig gut ausgeprägt, die Buchstaben der unteren Hälfte sind nicht gut ausgeformt, alle Konturen etwas weich, heißt wohl, das Werkzeug war nicht mehr frisch. Prägung exzentrisch, daher der Perlkreis zu mehr als 50% fehlend (Nach althergekommener Klassifizierung von mir ein ss+)
- Die Rs. leidet zwischen 6.00 bis 10.00 Uhr an ungenügend ausgeformten Buchstaben sowie Fußpartie. Beginnender Verschleiß am Speer und auf dem Globus. Mit Augenzudrücken noch vz. Allererste Sahne kann ich nicht feststellen.
In der Summe liegt mein Urteil maximal bei Vz-, wohler wäre mir mit einem ss+!

Bei solchen Urteilen gehe ich immer von Vergleichen aus mit anderen Prägungen. Ein vz sagt doch aus, daß eine weitere Steigerung der Qualität nicht vorstellbar ist. Aber gerade das bestreite ich bei diesem Stück energisch: Es gibt wesentlich bessere, und wie sollten dann diese bewertet werden, was kommt noch vor vz??
Unten habe ich als Vergleich mal "wesentlich Besseres" vorgestellt, ohne branzen zu wollen, an zwei nicht zusammengehörigen Seiten.
Bitte auch daran denken, daß nur eine makellose Münzseite die Fehler der anderen Seite nicht wettmacht.

Soviel zum Sachverhalt "erste Sahne".

Zum Sachverhalt "Duell zweier Kontrahenten": Warum sollten sie ein so teures Duell führen? Welche Gründe sollte es geben? Nach all dem von Euch zusammengetragenen Merkmalen kann auch ich kein derart wertsteigerndes erkennen. Oder sollten sie nicht doch das Wort "stempelfrisch" zufällig gelesen haben? Dann träfe doch meine oben geäußerte Vermutung zu mit der Hörigkeit auf das Lanz-Urteil dazu und ihre Anleger-Ambitionen. Die einzigen Fälle wären das nicht, es gibt wohl Aukt.-Häuser mit überwiegend solcher exquisiter Ware und entsprechenden erzielten Preisen.

Um die alte Diskussion nicht wieder zu beleben: Ich habe in meine Bewertung von vz bis ss nicht nur die verschleißmäßige Erhaltung einbezogen, sondern auch alle anderen sichtbaren Quali-Merkmale.
Grüße von

drake

[drakenumi1]

Hallo, richard,
Dein Phil. II. gefällt mir wirklich ausgesprochen gut, mit seiner vz-Qualität liegt er unter Berücksichtigung des ganz üblichen heutigen Preises im Spitzensegment der Phil.-Antoniniane. Man sollte als ernsthafter Sammler bei der Fülle des Angebotes gutklassiger Antoninis von ihm keine schlechteren in seine Sammlung legen, wenn man Wert legt auf Werterhaltung in der Zukunft.
Glückwunsch!

Es grüßt Dich

drake

[emieg1]

Bei solchen Urteilen gehe ich immer von Vergleichen aus mit anderen Prägungen. Ein vz sagt doch aus, daß eine weitere Steigerung der Qualität nicht vorstellbar ist. Aber gerade das bestreite ich bei diesem Stück energisch: Es gibt wesentlich bessere, und wie sollten dann diese bewertet werden, was kommt noch vor vz??
Unten habe ich als Vergleich mal "wesentlich Besseres" vorgestellt, ohne branzen zu wollen, an zwei nicht zusammengehörigen Seiten.
Bitte auch daran denken, daß nur eine makellose Münzseite die Fehler der anderen Seite nicht wettmacht.

Soviel zum Sachverhalt "erste Sahne".

Ich werde nichts mehr dazu sagen... ich fühle, dass ich mir anscheinend den Mund verbrannt habe bzw. mit der ein oder anderen Meinung scheinbar alleine darstehe.

[drakenumi1]

Man sollte sich doch immer erst GRÜNDLICH in der Literatur umschauen, bevor man hier loslegt! Das gilt selbstredend auch für mich:

Es handelt sich bei diesem Antoninian nicht, wie von Lanz ausgewiesen, um die Type RIC 216c bzw. C. bzw. RSC 54, sondern um eine nicht publizierte Variante OHNE Kürassierung. Nur mit Drapierung! In beiden Werken wird der Anton. MIT DRAP. und KÜRASSIERUNG geführt. Das erklärt evtl. diese Gier nach dem Stück wenigstens teilweise. Und es könnten damit wirkliche Spezialisten sein. Lanz hat das erkannt und wenigstens verbal auch beschrieben, wenn auch nicht konsequent (bezogen auf RIC und C.)
Oder liege ich falsch?
überdies spricht RIC von einem Zepter, während C. und RSC von Speer oder Zepter sprechen. Ich vermute einen Fehler im RIC, der von C. unvollständig abgeschrieben hat. Jedenfalls wird auf diesem Stück hier ein Speer gehalten.
drake

[curtislclay]

Das wird es nicht sein, weil die Beschreibung "mir Kürass" bloss ein Versehen zu sein scheint.

Im Fund von Eauze, wo alle solche Einzelheiten genau beschrieben und auch abgebildet sind:

264 Antoniniani von Philipp II. als Caesar mit den verschiedenen Rs.Typen, ALLE mit Büste nur drapiert, ohne Kürass.

Dagegen 145 Antoniniani von Philipp II. als Augustus, ALLE mit Büste sowohl kürassiert als auch drapiert.

[drakenumi1]

Danke Dir, Curtis, eine einfache Regel, irgendwie logisch und schnell zu merken.

Grüße von

drake