frevel?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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beachcomber
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Re: frevel?

Beitrag von beachcomber » Fr 09.01.15 00:34

Numis-Student hat geschrieben: Wenn ich sehe, dass er mit Patina knapp über 3000 gebracht hat, wundere ich mich nicht, dass ich keinen hübschen Nerva-Sesterz habe (und ohne Patina, aber mit den Flecken würde ich wohl kaum mehr als 200-250 dafür zahlen ;) ).

Schöne Grüße,
MR
das waren bei Spink GBP, also etwas über 4000 euro (mit aufgeld), und bei Heritage ungefähr 400! du siehst also, preise bei auktionen sind manchmal schall und rauch! :)
über geschmack kann man zum glück (nicht) streiten, aber fällt dir nicht auf, dass das münzbild jetzt viel schärfer ist? :wink:
grüsse
frank

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Numis-Student
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Re: frevel?

Beitrag von Numis-Student » Fr 09.01.15 07:18

Das stimmt schon, und es ist mir auch aufgefallen ;)
Aber trotzdem efällt mir die Münze so weniger gut, das blanke Messing passt optisch nicht zu einer antiken Münze, und die Flecken fallen nun viel deutlicher ins Auge und wirken ziemlich störend, finde ich.

Aber es ist immer eine persönliche Entscheidung, und du hättest dir die Münze wohl nicht gekauft, wenn sie dir nicht gefallen würde :)

MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: frevel?

Beitrag von Posa » Fr 09.01.15 07:54

Sagen wir´s mal so, ich hätte sie auch so gelassen. Wenn man auf die Flecken noch extra hinweisen möchte, ist so eine Kontrasterhöhung natürlich das optimale Mittel der Wahl.

Generell läuft es mir bei solchen Formulierungen etwas kalt den Rücken runter:

"meinem vorbesitzer gefiel die patina nicht, und so hat er sie kurzerhand entpatiniert" Da fühle ich mich bei solchen Äußerungen schon wohler: "Wenn man sich gut genug auskennt, um zu wissen, daß sie hinterher so aussieht, warum nicht entpatinieren?" Und am wohlsten ist mir bei Äußerungen wie: "Wenn mir eine Münze nicht gefällt, brauche ich sie ja nicht zu kaufen". Oder: "Ich kann ein Essen nach meinem Geschmack zubereiten, aber muss es denn bei einer Münze sein?"

Wie wäre es denn, wenn die Leiter großer musealer Antikensammlungen mal alle Münzen nach ihrem Gusto optimieren würden, mit ganz viel Sachverstand natürlich: Hier Patina runter, da künstliche drauf, hier etwas mechanisch reinigen,... Ich fände das gruselig. Und ich finde auch, dass Sammler da zurückhaltend sein sollten.

Gruß Posa

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Re: frevel?

Beitrag von mike h » Fr 09.01.15 08:57

Ich seh die Angelegenheit von der praktischen Seite:

Da nach Meinung der "Puristen" (ich möchte nicht den Begriff "Extremisten" wählen) eine Münze durch das Entpatinieren wertlos wird, bekommt man die Chance, excellent erhaltene Münzen für ganz kleines Geld zu erstehen.
Und realistisch betrachtet ist eine Münze ohne dicke Mineralpatina deutlich näher am historischen Originalzustand, als eine mit Patina.
Vor 2000 Jahren gab es sicherlich keine Münzen mit Patina.... die sahen alle so ähnlich aus, wie das von Frank gezeigte Stück!

Ich persönlich sammle Münzen nicht zum Gefallen der Numismatikergesellschaften, sondern zu meinem persönlichen Vergnügen.
Da zählt alleine das "Gefallen".
Und manchmal gefällt halt auch eine gut erhaltene, entpatinierte Münze.

Martin
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Re: frevel?

Beitrag von Yuliano » Fr 09.01.15 09:07

Posa hat geschrieben:Wie wäre es denn, wenn die Leiter großer musealer Antikensammlungen mal alle Münzen nach ihrem Gusto optimieren würden, mit ganz viel Sachverstand natürlich: Hier Patina runter, da künstliche drauf, hier etwas mechanisch reinigen,... Ich fände das gruselig. Und ich finde auch, dass Sammler da zurückhaltend sein sollten.
das geht mir zu sehr in die Richtung: "Bitte überlassen Sie das Denken uns!"

Wir Sammler sind mündige, demokratisch erzogene Bürger und dürfen rechtlich gesehen mit unserem Bronzen machen, was wir wollen. Insbesondere dürfen wir sie fachmännisch reinigen oder reinigen lassen, wenn es denn in unseren Augen die Ästhetik verbessert. Da kann uns kein Sammlerkollege, Münzhändler oder Polizeibeamte irgendetwas vorschreiben.

Übrigens ist es sogar so, dass praktisch jedes, in der Erde gefundene antike Bronzeobjekt einen Reinigungsprozess durchlaufen muss, wenn denn der Finder oder Besitzer möchte, dass es den Weg in ein Museum oder in eine Privatsammlung finden soll. Fachmännische Restauration ist also etwas, was von Museumsmitarbeitern und auch insbesondere von uns Sammlern geschätzt wird. Und wer nun uns Sammlern irgendetwas anderes erzählt, der hat entweder keine Ahnung oder möchte uns für dumm verkaufen, eventuell damit wir gar nicht erst auf die Idee kommen, hinter die Kulissen zu schauen. Denn dann könnten nämlich die "Patinaliebhaber" merken, dass viele ihrer wunderhübschen, unangetasteten Patinen in Wirklichkeit gar nicht so hübsch sind bzw. nicht zu 100% aus Patina bestehen. Keiner soll ja wissen, mit welchen teuflischen und einfachen Tricks man in der Lage ist, eine Patina "nachzubessern" - für mich fällt das übrigens nicht unter fachmännische Restauration - , um "falsche Tatsachen" vorzutäuschen.

Mir jedenfalls sind knackige, "nackte Tatsachen" wie der, von Frank gezeigte Nerva Sesterz am allerliebsten.

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Re: frevel?

Beitrag von Posa » Fr 09.01.15 09:24

mike h hat geschrieben: Ich persönlich sammle Münzen nicht zum Gefallen der Numismatikergesellschaften, sondern zu meinem persönlichen Vergnügen.
Da zählt alleine das "Gefallen".
Martin
Wir Sammler sind mündige, demokratisch erzogene Bürger und dürfen rechtlich gesehen mit unserem Bronzen machen, was wir wollen. Yuliano
Schon mal ne Münze oder deine ganze Sammlung mit rosa Nagellack angestrichen? Wäre reversibel, sähe sicher ganz witzig aus und könnte dünn genug aufgetragen werden, dass es das Relief nicht beeinträchtigt :lol:
Mag sein, lieber Matrin und Yuliano, dass Ihr genügend Sachverstand und Verantwortungsgefühl habt, mag sein. Mir graut aber vor Leuten, bei denen "Gefallen" und "persönliches Vergnügen" davon abgekoppelt sind. Eigentum verpflichtet. Punkt, das ist das extremistische Ende jeder Diskussion (jedenfalls mit mir :wink: ). Im Übrigen sind solche Äußerungen Wasser auf die Mühlen derer, die Sammler ganz weit weg von historischen Artefakten sehen möchten.

Gruß Posa

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Re: frevel?

Beitrag von mike h » Fr 09.01.15 09:46

@ Posa

Als Münzsammler weiss ich einigermaßen, wie Münzen auszusehen haben. Ob mit oder ohne Patina ist dabei nicht entscheidend.
Daraus resultiert, das deine Nagellack-Idee zwar möglich, aber dennoch vollkommen abwegig ist.

Und wem ein entpatiniertes Stück zu sehr blinkt, der kann ja einfach abwarten. Dunkel werden solche Stücke von ganz alleine.

Das nennt man dann "Kabinetttönung" oder "Sammlerpatina".

Solche Stücke werden nach meiner Erfahrung ziemlich hoch gehandelt, obwohl sie entpatinert wurden.

Und meines Wissens wurden bis vor 100 - 150 Jahren ausnahmslos alle antiken Münzen entpatiniert.

Und genau hier trennt sich dann die Spreu vom Weizen. Nur die Besterhaltenen Stücke sind anschließend noch ansehnlich..... und mittlerweile haben sie dann ein besonders ästhetisches Erscheinungsbild.
Was man von vielen Stücken mit Mineralpatina und Bronzepest nicht mehr sagen kann.

So what?

Jeder nach seinem Gusto

Martin
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Re: frevel?

Beitrag von Peter43 » Fr 09.01.15 10:00

Yuliano hat geschrieben:und dürfen rechtlich gesehen mit unserem Bronzen machen, was wir wollen.
Rechtlich wohl, aber nicht moralisch! Da sind diese antiken Münzen nämlich nicht unser Eigentum, sondern wir geben ihnen nur für einige Jahre eine Heimat bei uns.

Jochen
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Re: frevel?

Beitrag von areich » Fr 09.01.15 10:16

kalle123 hat geschrieben:Hallo,
Münzen zerstört? Schön und gut. Die meisten von Euch wissen, welche Münzen in Lots ungereinigter Münzen aus den USA und sonstwo enthalten sind. Diese sehen mit Patina kaum besser aus als ohne. Ich war damals "blutiger Anfänger", was aber einige Leute nicht daran hinderte starke Kritik zu äußern. Soviel ich noch weiß, hat mich damals numodurensis (oder so ähnlich) in Schutz genommen. Eine Entschuldigung brauche und erwarte ich auch nicht. Der Tonfall der mitunter in diesem Forum herrscht und herrschte und die Persönlichkeit einiger Mitglieder machen Entschuldigungen zu Wunschträumen. Dass die Bilder zu den Beiträgen nicht mehr gespeichert sind, hängt damit zusammen, dass ich den PC gelegentlich bereinige.
Ich bin niemand böse, auch Dir nicht areich.
Ich bin kritikfähig.
Es gab und es gibt aber generell Mitglieder, welche strikt gegen eine Entpatinierung sind.

MfG
Karl
Die gibt es bestimmt aber hier im Forum wird von manchen Leuten unterstellt, wie das Forum denken würde, was oft stark vereinfacht ist oder einfach gar nicht stimmt. Wenn eine Münze wie hier ohne Patina so gut aussieht, dann habe ich persönlich kein Problem damit. Das ist ja nicht die Regel, daß man eine echte Patina entfernen kann, ohne hinterher eine total rauhe Ruine zu haben. Ich hoffe nur, das war Können und nicht Zufall, daß das Ergebnis so gut ist.

Letztendlich kann natürlich jeder mit seinen Münzen machen, was er will aber wenn hier im Forum jemand kaputtgereinigte Münzen zeigt, werde ich auch weiterhin deutlich meine Meinung dazu sagen. Andere mögen da diplomatischer sein aber es sind nun mal nicht alle Leute gleich.

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Re: frevel?

Beitrag von n.......s » Fr 09.01.15 11:06

mir hat die Münze mit Patina deutlich besser und vor allem natürlicher gefallen- jetzt würden mich die Flecken / Korrosionsstellen stören die vorher nur bei näherer / genauerer Betrachtung aufgefallen sind

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Re: frevel?

Beitrag von emieg1 » Fr 09.01.15 11:17

Kalle, du kannst und darfst einfach nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Der vorliegende Nerva-Sesterz stellt die Ausnahme und nicht die Regel dar, denn in aller Regel verlieren die Münzen durch eine Entpatinierung. Hier war allerdings der patinierte Ausgangszustand schon erstklassig, was allerdings auch noch keine Garantie für ein ebensolches Ergebnis nach der Behandlung darstellt. Der Schuss hätte auch nach hinten losgehen können, denn was unter der Patina wirklich zum Vorschein kommt, kann man zwar erahnen, aber nicht 100%ig wissen.

Meiner Meinung nach hat die Münze weder "gewonnen" noch "verloren" - sowohl patiniert als auch entpatiniert ein attraktives Stück.

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Re: frevel?

Beitrag von kalle123 » Fr 09.01.15 11:23

Wäre eine Repatinierung dieser Münze nicht der eigentliche Frevel?
Bitte um Meinungen.

MfG
Karl

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Re: frevel?

Beitrag von McXXL » Fr 09.01.15 11:31

kalle123 hat geschrieben:Wäre eine Repatinierung dieser Münze nicht der eigentliche Frevel?
Bitte um Meinungen.

MfG
Karl
Ja!

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Re: frevel?

Beitrag von McXXL » Fr 09.01.15 11:40

mike h hat geschrieben: Das nennt man dann "Kabinetttönung" oder "Sammlerpatina".

Solche Stücke werden nach meiner Erfahrung ziemlich hoch gehandelt, obwohl sie entpatinert wurden.

Und meines Wissens wurden bis vor 100 - 150 Jahren ausnahmslos alle antiken Münzen entpatiniert.

Und genau hier trennt sich dann die Spreu vom Weizen. Nur die Besterhaltenen Stücke sind anschließend noch ansehnlich..... und mittlerweile haben sie dann ein besonders ästhetisches Erscheinungsbild.
Was man von vielen Stücken mit Mineralpatina und Bronzepest nicht mehr sagen kann.
Goldrichtig! :) Es ist einfach ein Märchen, dass entpatinierte Stücke per se wertlos sein müssen. Ganz im Gegenteil, die Stücke die in den Katalogen mit Tiberpatina beschrieben werden, wurden mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit einst entpatiniert. Und weil ja keine Schicht drauf ist, die die Prägedetails verdeckt, kommen diese um so deutlicher zum Vorschein. Entsprechend haben diese Tiberpatinabronzen ein scharfes Erscheinungsbild und erzielen auch hohe Preise!

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Re: frevel?

Beitrag von McXXL » Fr 09.01.15 11:44

nummis durensis hat geschrieben:Meiner Meinung nach hat die Münze weder "gewonnen" noch "verloren" - sowohl patiniert als auch entpatiniert ein attraktives Stück.
Mit Sicherheit wird der Sesterz an Schärfe gewonnen haben. Diese grüne Patina muss ja rein vom Metallkern weg gewachsen sein, ansonsten wäre der Schuß mit der Entpatinierung voll nach hinten losgegangen. Entsprechend dick wird sie gewesen sein und wird bestimmt Details flau erscheinen haben lassen.

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