Bearbeiten bzw. glätten

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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beachcomber
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Re: Bearbeiten bzw. glätten

Beitrag von beachcomber » Mi 02.02.11 23:32

Zwerg hat geschrieben:Auf die Idee, daß in diesem Zusammenhang "Glätten" einen Eingriff bis auf das Metall bedeuten könnte, wäre ich eigentlich nie gekommen.
Das ist dann eine Restaurierung, die im archäologischen Kontext vorgenommen werden muß.
Eine Münze ist für den Handel danach eigentlich verbrannt.

Interssanterweise sagt Du auch "Ablagerung/Patina" - und da sind wir wieder in der Zone, über die sich trefflich streiten läßt.

Grüße
Zwerg
sehe ich genauso. ein abtragen von metall ist für mich schon schnitzen, und geht über glättung hinaus. und ich sehe auch den sinn nicht. denn wenn korrosion soweit fortgeschritten ist, dass das metall der felder angegriffen ist, dann ist auch der rest korrodiert und ich müsste auch da metall abtragen, und damit eindeutig schnitzen!
und um nochmal auf die ursprünglich von rauch verkaufte ebay-bronze zurückzukommen, da sieht man sehr deutlich, dass das feld des av's geglättet wurde, aber es ist eben die patina die da geglättet wurde, nicht das metall! und genau das hat phillip in seiner beschreibung angegeben.
grüsse
frank

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Re: Bearbeiten bzw. glätten

Beitrag von mias » So 13.02.11 08:16

Hallo zusammen,

Was soll denn bei diesem wunderschoenen Helios Sesterzen "minimal geglaettet" sein?

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=365&lot=169

Meiner Meinung nach ist das Teil einfach nur super gereinigt (keine Ironie, ernst), die Konturen
und Details sind rattenscharf 8), vor allem sehe ich da keine nennenswerte Verfaerbungen auf
der Oberflaeche, die auf eine Glaettung schliessen koennten . Wirklich ein Traumstueck, Punkt.

Also ich verstehe den Kommentar nicht. :? Verunsichert eine zu gut erhaltene Muenze am Ende? :D

Vielleicht klaert mich jemand mal auf.

Gruss,

Mias
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raeticus
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Re: Bearbeiten bzw. glätten

Beitrag von raeticus » So 13.02.11 09:30

Vom Foto kannst Du zu diesem Stück nur wenig sagen außer das es potenziell sehr gut sein KÖNNTE.

Warum ? Weil man vom Foto her nicht sagen kann was mit dem Stück so alles gemacht wurde !

Mir fällt bei diesem stilistisch unauffälligem Divus Varus vom Foto eine sehr (zu ?) homogene anthrazitscharze zT etwas die Konturen glättende (zB am Übergang Schrift zu Feld) Wirkung auf die mE eher zur Vorsicht warnt, aber auch das kann vom Foto sehr trügen. Nicht dass das der Fotograph oder Bildbearbeiter unbedingt in böser Absicht das Foto "tuned" - was aber auch sein kann - aber besonders die digitale Fotographie hat Stärken und Schwächen in der wahrheitsgetreuen Darstellung von solchen gemischten Oberflächen, die man berücksichtigen muß. Also, das Stück muß direkt gesehen werden....

Nun ja, es gibt verschiedene Techniken eine Bronzemünze zum Verkauf und auch zum Genuss als Sammler zu optimieren:

Arbeitsebene WEGNEHMEN und FREILEGEN:
zB Reinigung, Grundlegend kann einen Münze vorkommen als:
1. Die Münze ist durch Fundumstände von ihrer Metalloberfläche noch weitestgehend Intakt (zB innerer Hortfundbereich aus geschütztem Gefäß. Der Reiniger läßt es so, aber wenn Farbflecken stören wird dann oft chemisch gereinigt um eine gleichmäßige Metalloberfläche zu haben, die man dann durch Zeit oder chemisch nachtönt. (Oberfläche "Alte Sammlung"). War die Oberfläche doch nicht so toll wie man vor der chemischen Reinigung höffte, nennt man es Flußpatina/Tiberbronze. FAZIT: Kann toll sein, oder auch nicht, je nachdem wie gut die Metall Oberfläche noch war.

2. vorsichtiges Abtragen von Auflagen bis auf eine darunterliegende noch klar definierbare und evtl sogar von den Auf/Ablagen leicht zu trennenden harten Patina, die per se schon glatt sein kann. Diese Oberfläche dürfte etwas über der ursprünglichen Metalloberfläche liegen, dh auf und aus ihr heraus, aber weitestgehen parallel dazu. Das Metal darunter kann noch perfekt glatt sein (sehr dünne manchmal zB an den Erhöhungen das Metall durchscheinen lassende Patina (ähnlich Typ1) bis hin zu dicker auch bruchempfindlicher Patina die nur noch einen groben Metalkern hat):
Evtl muß der Reiniger nur nach dem Abtragen der Auflagen ein wenig diese Patinaoberfläche abbürsten um eine befriedigende Oberfläche zu bekommen (mit Ziegenhaar - Silberbürste verschiedene Härten - NICHT polieren, nur die Auflagenreste entfernen)
FAZIT: Glücksfall ! Hier wurde nicht geglättet, und wenn gut gemacht auch nicht unnötig aufpoliert.

3. Das Stück hat neben 1. oder 2. auch Stellen von aufliegender Korrosion die keine genaue Definition der Originalen Münzoberfläche mehr zulassen, zB Kalk/rote Kupfermonoxidauflagen. Diese können mechanisch so abgetragen werden das die neue Oberfläche dem Stil der Gesamtmünze entspricht. Metall sollte dabei nicht verletzt werden, wobei natürlich die Korrosion dort auch Metall verbrauchte, also das Metall tiefer liegt.
FAZIT: Wenn einfühlsam gemacht und nicht auf zu großen Teilen einer Münze, kann das durchaus akzeptabel sein. Auch hier sollte nicht poliert worden sein. Das ist keine Glättung.

4. Das Stück hat große Flächen von harter Verkrustung, die Original Oberfläche ist weg, ihre ursprüngliche Lage nur noch zu "erfühlen". Eine originale Oberfläche gibt es hier nicht mehr, sondern nur verschiedene Oxidablagerungen, Grenzbereiche von Metal, zu Metalloxid (Mischung Münze mit der Umgebung) zu Umgebungsmaterial. Das Metal darunter wäre sehr uneben mit tiefen Korrosionen und auch höheren stehen gebliebenen Metallgraten.
Der Reiniger kann dann
a) vorsichtig und zeitaufwending Oberfläche abtragen bis er fühlt nahe an eine Oberfläche zu kommen die dem originalen "Eindruck" der Münze entspricht. Bleibt der Reiniger drüber würde die Oberfläche je nach Korrosionsmuster gut oder unattraktiv gefleckt aussehen. Reinigt er mechanisch bis ins Metall oder auch
b) chemisch bis aufs Metall, so entsteht eine sehr unebene unattraktive Oberfläche die nicht mehr eine Originaloberfläche ist.
Hier wird dann gerne geglättet, um die aufstehenden Metallgrate und auch Korrosionsreste wegzuputzen auf eine glatte Oberfläche.

Arbeitsebene RELIEFVERÄNDERUNG: kann "einschneidend" oder "aufbauend" sein, eigentlich immer Pfui !
I) Metall geschnitzt oder getoolt, zB um kleine Strukturen wie den Lorberkranz zu bekommen (Pfui !), oder
II) gar ganze Bereiche neu zu schaffen (Pfui !), da gibt es regelrecht "tiefergelegte Oberflächen"
III) Korrosionslöcher gestopft (Pfui !), VORSICHT, gut gemachte kleine und auch größere Patina reperaturen durch heutige hightech Materialien sieht man selbst in der Hand und unter 20x Vergrößerung kaum mehr, und sie tauchen in so gut wie allen Auktionshäusern auf.
IV) wegkorrodierte Teile wie Buchstaben oä durch Dental (?) Plastik aufgebaut und ersetzt (Pfui !), siehe auch Nachwort unter III)
V) Strukturen durch ganzes oder partielles Nachprägen geschaffen (Pfui !), ja gibt es auch, zB Nachprägen der Umschrift...

Arbeitsebene OBERFLÄCHENTUNING: Aussen hui, innen pfui ?
Dann beginnt je nach Ethik des Reinigers das Tuning der der erhaltenen oder neu geschaffenen Oberfläche:
Gerne wird
a) getönt (für manche je nach Art und Umfang akzeptabel, die Regel bei Spätrömern heutzutage),
b) gemalt (Pfui),
c) chemisch nachpatiniert (Hmm, eher Pfui, aber kann wie a)) auch noch ok sein),
d) gewachst (was auch kleine Unebenheiten der Oberfläche verdecken kann, je nach Wachs, kann ok sein, aber oft zu glänzend, ich hole so etwas immer gleich mit Waschbenzin runter
e) Schuhcreme is auch so etwas, mit guter Verdeckung von Unebenheiten, Pfui)
f) beschichtet, eingebrannt, aufgeprüht, etc etc, kann viel verdecken... Pfui, Pfui, Pfui, Pfui,....

Für den Wert einer Münze wie dieses Verus ist aber entscheidend was da in den 3 Arbeitsebenen passiert ist.

Wenn ein Auktionshaus eine Münze mit einer Oberfläche bekommt die 1,2,3 (zB durch b-f) nicht sicher erkennen läßt, und sie sind vertrauenswürdig schreiben sie "geglättet". "leicht" oder "stark", manchmal auch "verstärkt" oder gar "getoolt".
Wenn nicht, schreiben sie meist gar nichts, oder verstecken hinter "geglättet" viel Schlimmeres (siehe I-V).

Was sich bei diesem Verus unter "leicht geglättet" verbirgt müsst Ihr an der Münze selber VERSUCHEN zu ergründen. und im Zweifelsfall, immer FINGER WEG !

So gut wie jeder Münztyp kommt irgendwann wieder, manchmal sogar besser, manchmal sogar billiger
Zuletzt geändert von raeticus am So 13.02.11 10:53, insgesamt 4-mal geändert.

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Re: Bearbeiten bzw. glätten

Beitrag von Zwerg » So 13.02.11 10:29

Beim Verus scheint es mir, als wäre nur das Feld restauriert, nicht der Rand. Recht typisch für bulgarische Ware.
In der Hand kann man dann sehen, wie die ursprüngliche Oberfläche einmal ausgesehen hat und sich sein eigenes Bild machen.
Heutzutage kann man gute Bronzen nur noch mit Rückgaberecht oder nach persönlicher Besichtigung kaufen - Fotos helfen kaum.

Grüße
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Re: Bearbeiten bzw. glätten

Beitrag von raeticus » So 13.02.11 10:38

Lieber Zwerg,

die geographische Zuordnung in den "östlichen Donauraum" könnte durchaus stimmen, allerdings gibt es auch in England eine in die US Auktionen austrahlende "Englische" Reinigerschule (die Insider werden wissen wen ich meine), die schon viele tausende Münzen mit einm dunkel-schwarzen (Mahagoni Möbel Antik ?) Wachsbelag beglückt hat, nach dessen Entfernung sich in des Sammlers Gesicht manchmal Glück aber auch manchmal Entsetzen widerspiegelt.

Jedenfalls zeigt das Foto eher keine "bunte" Franzosen Patina mit dem dezenten und gut abwaschbaren "Lehmhauch", und auch keinen "südspanischen" Stil des Oberflächentunings.

Schaut jedenfalls nicht nach einfacher Klassifikation 1,2,3 wie oben in meinem Beitrag erwähnt aus, hier dürfte recht sicher jemand an der Oberfläche gearbeitet haben. Und was drunter liegt wissen die Götter.

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Re: Bearbeiten bzw. glätten

Beitrag von Homer J. Simpson » So 13.02.11 11:30

Wir sind hier bald im Münz-Hollywood - in Hollywood kann der Insider am Stil der Nase oder der Wangenknochen auch sagen, welche Dame bei welchem Schönheitschirurgen war.

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Re: Bearbeiten bzw. glätten

Beitrag von raeticus » So 13.02.11 13:15

Ja, da ist was dran.
Und jeder geht zum Münzchirurgen seines Vertrauens. Das habe ich auch so schon von einem Sammler so gehört: Diese Münze hat so eine typische schöne Patina wie die meines Vertrauenshändlers immer haben, das Stück muß ok sein.

Oder wie auf dem Markt: :o Frische Franzosen, schöne bunte Franzosen ! Les sesterces francais colorantes sont arrivees !

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Re: Bearbeiten bzw. glätten

Beitrag von Mithras » So 13.02.11 15:34

raeticus hat geschrieben:...allerdings gibt es auch in England eine in die US Auktionen austrahlende "Englische" Reinigerschule (die Insider werden wissen wen ich meine), die schon viele tausende Münzen mit einm dunkel-schwarzen (Mahagoni Möbel Antik ?) Wachsbelag beglückt hat, nach dessen Entfernung sich in des Sammlers Gesicht manchmal Glück aber auch manchmal Entsetzen widerspiegelt...
Aaah, das erklärt mir so manch schleierhafte und suspekte Insel-Münzerhaltung - meinst du evtl. das?:

bei einigen von der Insel erworbenen Münzen, die auf dem Bild vorzüglich aussahen, erlebte ich beim Anschauen immer wieder mal eine böse Überraschung - sie waren von einer fast unwirklich glatten und farblich völlig homogenen sehr dunkelgrünen "Patina" überzogen, die in der Hand eher wie ein Lack scheint.
Ein etwas preiswerteres Stück habe ich dann mal unter die Lupe genommen und mit einem Lappen bearbeitet - Fazit: die Trugpatina ließ sich relativ leicht durch darüberwischen entfernen - das Münzlein darunter sah aus wie elektrolytisch gereinigt.
Kommt wohl auf der Insel öfter mal vor - ist mir schon bei mehreren Anbietern untergekommen - leider :-( - denn ich habe auf den Preis einer Münze in vz mit Patina geboten - aber von Patina kann man da nicht sprechen.

LG
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Re: Bearbeiten bzw. glätten

Beitrag von kc » So 13.02.11 16:35

Diese Münze passt zu eurer Diskussion:

http://cgi.ebay.de/LANZ-HOSTILIAN-SESTE ... 35afdfae0a

Ordentlich geglättet und mit einer schwarzen Kunstpatina überzogen. So sehen viele Bronzen bei CNG auch aus (zumindest auf den Fotos).

Das hat für mich schon nichts Antikes mehr an sich. :?


Grüße

kc

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Re: Bearbeiten bzw. glätten

Beitrag von Homer J. Simpson » So 13.02.11 17:40

Meinst Du wirklich? Die hätte ich jetzt als echt (original) angesehen...

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Re: Bearbeiten bzw. glätten

Beitrag von Zwerg » So 13.02.11 18:35

Ordentlich geglättet und mit einer schwarzen Kunstpatina überzogen
Ich nehme an, Du hast die Münze bereits in der Hand gehabt und Dich von der Kunstpatina überzeugt.
Ansonsten ist dies reine Kaffesatzleserei.
Es wirklich faszinierend, welche Urteile oft nur anhand von Fotos abgegeben werden, die in keiner Weise nachzuvollziehen sind.

Grüße
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Re: Bearbeiten bzw. glätten

Beitrag von chinamul » So 13.02.11 18:49

Zwerg hat geschrieben:Es wirklich faszinierend, welche Urteile oft nur anhand von Fotos abgegeben werden, die in keiner Weise nachzuvollziehen sind.
Das stört mich schon seit Jahren! Ich für mein Teil bin jedenfalls nicht bereit, mich an solchen Diskussionen zu beteiligen.
Für immer sinnvoll halte ich es allerdings, wenn Forumsfreunde, die die Münzen tatsächlich vorliegen haben, uns ihre Befunde mit einem aussagekräftigen Bild detailliert vorlegen. Besonders aufschlußreich bei aufgemalten Patinas könnten hierbei Vorher-Nachher-Bilder sein.

Gruß

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Re: Bearbeiten bzw. glätten

Beitrag von n.......s » So 13.02.11 19:11

im Falle des Hostilian-Sesterzes finde ich das Urteil von kc wenig überzeugend und sehr gewagt!

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Re: Bearbeiten bzw. glätten

Beitrag von kc » So 13.02.11 19:32

Seid mir nicht böse, es fällt mir nur schwer zu glauben, dass es so viele Bronzen mit einer sehr ähnlichen, schwarzen Patina gibt. Und bei CNG wurden an einigen Auktionstagen nur solche schwarzen Bronzen verkauft. Ich kann mir die Entstehung dieser absolut geschlossenen und eintönigen Patinas nicht erklären.
Bin auch nicht der Experte schlechthin :wink:, ich vergleiche nur mit anderen Bronzen in exzellentem Erhaltungsgrad und meistens ist es so, dass die prägefrischen Stücke eben nicht diese monotonen Oberflächen vorweisen. So sehe ich das jedenfalls.

Grüße

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Re: Bearbeiten bzw. glätten

Beitrag von Pscipio » So 13.02.11 19:42

@kc: die "schwarzen" Bronzen von CNG wurden doch bereits diskutiert. Stammen alle aus einem Hortfund und in der Hand sehen sie gar nicht schwarz aus. Die wurden zwar gereinigt aber da wurde nicht nachpatiniert oder so.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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