Wie wurden gefütterte Denare hergestellt?

[heku]

Im folgenden Link sind ab Seite 240 eine ganze Menge interessanter Informationen nachzulesen, auch vieles über die antiken Versilberungsmethoden. Hier ist auch zu finden, dass die alten Ägypter bereits Silberfolien von nur 1 bis 2,5 μm herstellen konnten:

http://books.google.de/books?id=Z2LBNDl ... ng&f=false

Viel zu lesen, aber auch viel Interessanrs dabei.

Viele Grüße
Hermann

[drakenumi1]

Hallo, Hermann,

Dein Verweis auf die Veröffentlichung über die Versilberungsverfahren im "Reallexikon der german. Altertumskunde" von Hoops / Beck auf den Seiten 250ff - §6 - Schmelzversilberung - war eine echte Offenbarung!:

Es finden sich solche Passagen, wie:
- Eintauchen in geschmolzenes Silber, erstmalig eindeutig nachgewiesen bei präkolumbianischen Schmuckstücken (erzielte Schichtdicken von 0,1 mm),
- besonders geeignet für Kleinteile, wie Münzen (explizit erwähnt makedonische aus d. 5. Jahrh., römische und keltische Fälschungen),
- Mölglichkeit der Schichtdickenverstärkung mittels mehrfachen Tauchens,
- Aussehen verblüffend ähnlich dem von massivsilbernen Prägungen, zu entlarven lediglich durch zerstörende Schnitte oder Dichteermittlungen.

Ich denke, daß diese Arbeit in dem hier im thread abgehandelten Zusammenhang für uns wesentlich aufschlußreicher ist, als die weiter oben zitierte von Gunther Kraft aus der TU Darmstadt.

Und letztlich relativiert sie auch einige wohl mehr auf Vermutungen beruhende Aussagen von Diskussionsteilnehmern oben.

Grüße von

drake

[cepasaccus]

Es finden sich solche Passagen, wie:
- Eintauchen in geschmolzenes Silber, erstmalig eindeutig nachgewiesen bei präkolumbianischen Schmuckstücken (erzielte Schichtdicken von 0,1 mm)
- besonders geeignet für Kleinteile, wie Münzen (explizit erwähnt makedonische aus d. 5. Jahrh., römische und keltische Fälschungen),
- ...
- Aussehen verblüffend ähnlich dem von massivsilbernen Prägungen, zu entlarven lediglich durch zerstörende Schnitte oder Dichteermittlungen.

Dazu steht nicht "Eintauchen" sondern "Schmelzversilberung", was sich auf das direkt davor stehende "Silbersalzpaste" oder auf den allgemeinen Begriff mit Eintauchen und Aufschmelzen bezieht.

- Mölglichkeit der Schichtdickenverstärkung mittels mehrfachen Tauchens,

Das steht bei den slawischen Schläfenringen. Dazu muesste man sich mal die Publikation ansehen.

vale

[antinovs]

@drake: durch aufschmelzen von Ag kann man keine schichtdicken von 0.1 mm - wie bei plattierten - erreichen, sondern nur dicken
im mikro bereich.

gruesse antinovs

[emieg1]

Sehr interessant im Reallexikon der germanischen Altertumskunde finde ich den §2e (Folienversilberung mit Selbstlöteffekt) auf S. 243. Dort werden auch römische Münzfälschungen, die mit dieser Methode hergestellt wurden, erwähnt.

[drakenumi1]

Pardon: Ich kann doch noch richtig lesen: Auf Seite 251 2. Zeile steht ".....Eintauchen des Werkstückes in geschmolzenes Silber .....". Das sollte doch eindeutig sein!
@ antinovs:
Ein paar Zeilen tiefer ist in Hinblick auf Arbeiten an präkolumbianischen Schmuckstücken eindeutig 0,1 mm gemessen und geschrieben worden.

[cepasaccus]

Pardon: Ich kann doch noch richtig lesen: Auf Seite 251 2. Zeile steht ".....Eintauchen des Werkstückes in geschmolzenes Silber .....". Das sollte doch eindeutig sein!

Man sollte nicht nur Bruchstuecke lesen. Die sind dann naemlich nicht eindeutig. Hier die relevante Passage:

§6 Schmelzversilberung. ... Hierfür kommen drei Methoden in Betracht: das Eintauchen des Werkstückes in geschmolzenes Silber, das Schmelzen einer aufgestreuten, pulverförmigen Silber-Kupfer-Legierung in Mischung mit einem Flußmittel und das Aufschmelzen einer entspr. Legierung in Folienform. Das gleichfalls zur Erklärung herangezogene Aufschmelzen von Silbersalzpasten stellt eine eigene Technik dar. Die Anwendung von Schmelzversilberung wurde bei Schmuckstücken präkolumbianischer Kulturen eindeutig nachgewiesen, deren gemessene Schichtdicken 0,1 mm betrug, ist jedoch auch in Europa bei kleinen Metallobjekten gut dokumentiert, für die sich die Schmelzversilberung besonders gut eignet. ...

vale

[drakenumi1]

Wider Dein Erwarten habe ich diese Passagen doch komplett gelesen . Tatsächlich läßt der Verfasser offen, welche der 3 von ihm unter "Schmelzversilberung" genannten Verfahren nun für zB. die röm. Münzen angewendet wurde. Jeder von uns hat sicherlich nur das von ihm präferierte Verfahren im Auge gehabt. Ich war auf der Suche nach Belegen für die Anwendung des Tauchens in flüssiges Silber (auch mehrfach!), Du wirst der Schmelzplattierung zuneigen. Gefunden habe ich Aussagen zum (äußerst filigran gearbeiteten) präkolumbian. Schmuck und einer Schichtdicke von 0,1 mm sowie Schläfenringe aus dem 9.- 12. Jahrh. (Tschechien), offensichtlich mehrfach getaucht in Silberschmelze. Beide Beispiele sind wohl praktisch weder mit Silberfolie umwickelbar, noch effektiv mit Silberpulver "beschmelzbar". Da bleibt wohl nur das Tauchverfahren.
Daraus leite ich ab, daß ein technologischer Weg der Tauchbeschichtung in flüssiges Silber existierte und bewiesen ist.

Mehr wollte ich nicht, als daß anzuerkennen ist, daß solch Weg auch für Münzen gangbar war und für analoge Teile auch praktisch bewiesen wurde. Ich konnte mich den oben geäußerten Meinungen, nur die Folien - "Schmelzversilberung" wäre das einzige in der Antike gebräuchliche Verfahren bei der Herstellung von Subaeraten gewesen, nicht anfreunden. Besonders die so überzeugend echt wirkenden Randausbildungen der Münzen bei einigen mir untergekommenen Exemplaren ließen mich zweifeln an der Plattierungsmethode. Jedenfalls in einigen Fällen.

Mehr wollte ich nicht, als auch der Tauchversilberung einen möglichen (geringen?) Spielraum einzuräumen. Welcher Weg tatsächlich am häufigsten beschritten wurde, bleibt deshalb völlig offen. Meine gewisse Dickköpfigkeit mögt Ihr mir bitte verzeihen, sonst hätte dieser thread schon seeeehr früh sein unvollendetes Ende gefunden. -

Es grüßt Euch
drake

[beachcomber]

drakenumi, ich weiss ja dass du das tauchverfahren magst, aber wie sollen denn die schrötlinge getaucht worden sein, und wie wurden die stellen versilbert wo die zange ansetzt, die die schrötlinge aus der brühe holt?
ich denke die folienversilberung ist viel einfacher, und eine erklärung warum das silberblech sich so schön an den kupferkern schmiegt, wäre ein nachträgliches glühen des fertig gewickelten schrötlings. für mich die wahrscheinlichste lösung!
grüsse
frank

[emieg1]

drakenumi, du hast sicher nicht ganz unrecht: Mit Gewissheit wird die Frage wahrscheinlich (noch) nicht zu klären sein.

Ich halte - wie schon erwähnt, die "Folienversilberung mit Selbstlöteffekt" für das wahrscheinlichste Verfahren. Durch die nach dem Prägen sich anschliessende Erhitzung verbanden sich Kupfer und Silberblech bzw. -folie unlösbar miteinander und war somit auch nicht so einfach als Fälschung zu entlarven. Diese Erhitzung konnte relativ einfach, mit einer grossen Menge Münzen, vor allem aber gefahrlos für den Ausführenden durchgeführt werden. Dafür waren gut 220 Grad Celsius weniger nötig als für ein flüssiges Silberbad - sicher auch ein erwähnenswerter Punkt. Darüber hinaus aber hätte es doch auch den Silberrand mit dem Kupferkern "verschmolzen", so dass er problem hätte bearbeitet (i.S.v. grob geglättet) werden können. Vor allem die erwähnte (mögliche) Schichtdicke des Silberblechs von 0,25 mm - zwar hier für den minoischen Dolch erwähnt - überzeugt mich auch für die Herstellung von römischen Subaeraten. Zumindest habe ich bei vielen subaeraten den Eindruck, dass die Silberschichtdicke mehr als 0,1 mm betragen muss.

heku, danke für den link, der ist wirklich übelst interessant

Zur Schichtdicke: Ich stelle mal meinen subaeraten Augustus hier ein. Man erkennt schon eine deutliche Abnutzung, obwohl die Silberschicht auf der Vorderseite an den erhabenen Stellen nicht durchbrochen ist! Zum Vergleich: Wer eine Schiebelehre zuhause hat (eine 0,05 mm aus CCCP tuts vollkommen ), prüft mal selbst die Dicken von 0,1 und 0,25 mm

Man schaut sich dann den Lorbeerkranz an und weiss, dass eine Dicke von 0,1 mm nicht ausreichend war! Oder?

[cepasaccus]

Wider Dein Erwarten habe ich diese Passagen doch komplett gelesen . Tatsächlich läßt der Verfasser offen, welche der 3 von ihm unter "Schmelzversilberung" genannten Verfahren nun für zB. die röm. Münzen angewendet wurde. Jeder von uns hat sicherlich nur das von ihm präferierte Verfahren im Auge gehabt.

Deswegen schrieb ich damals:

Dazu steht nicht "Eintauchen" sondern "Schmelzversilberung", was sich auf das direkt davor stehende "Silbersalzpaste" oder auf den allgemeinen Begriff mit Eintauchen und Aufschmelzen bezieht.

Ohne weitere Informationen moechte ich mich nicht auf eine Methode festlegen.

vale

[quisquam]

@drakenumi: Ich glaube, dass niemand die Folienversilberung als einzig mögliche Technik hingestellt hat. Fest steht aber, dass die Verwendung von Folien bzw. dünnen Blechen durch Anschliffe praktisch belegt ist (ob anschließend aufgeschmolzen oder nicht sei dahingestellt), während das Eintauchen in flüssiges Silber eine rein theoretische Möglichkeit ist. Und deren Anwendbarkeit, wie gesagt, von Moesta/Francke mit Verweis auf Cope bestritten wird. Daher meine Skepsis.

Grüße, Stefan

[emieg1]

@drakenumi: Ich glaube, dass niemand die Folienversilberung als einzig mögliche Technik hingestellt hat.

Doch... ich. Da bin ich strange. Besser gesagt: ich halte eine Versilberung im Bad für Nonsens. Selbst mehrmalig wäre sie nicht dick genug. Aber der triftigste Grund ist für mich die hohe Temperatur von fast 1000 Grad Celsius, die ein Silberbad haben müsste. Das wäre keine Sache von Fälschern, sondern von Profis. Selbst, wenn diese Methode funktioniert hätte, glaube ich nicht, dass das Silber sich so dauerhaft anschmiegsam ans Kupfer "genagelt" hätte. Die Konturen wären flauer, zumal wenn die Münze mehrmals getaucht wären.

[beachcomber]

Die Konturen wären flauer, zumal wenn die Münze mehrmals getaucht wären.

natürlich würde das tauchen, genau wie das einwickeln VOR dem prägen gemacht, also flauheit ist kein argument!
aber im übrigen bin ich deiner meinung, für mich ist das silberblech die einzige methode!
grüsse
frank

[drakenumi1]

.....wie sollen denn die schrötlinge getaucht worden sein, und wie wurden die stellen versilbert wo die zange ansetzt, die die schrötlinge aus der brühe holt?

- Mit kleiner Flachzange den Schrötling auf ihren Flächen knapp fassen und ca 1/2 sec senkrecht ins Silberbad tauchen, so daß er zu etwa 3/4 eintaucht. Das unmittelbar an der Schrötlingskontur anliegende flüssige Silber erstarrt zu einer nennenswerten Schichtdicke.
- Flußmittel Borax (flüssig) einsetzen.
- Nach Abkühlung Schrötling um 180 Grad drehen und gleichen Tauchvorgang auf der anderen Seite wiederholen. Die Höhenstufe der überlagerten Schichten egalisiert sich nach erfolgter Prägung völlig.
Also den Schrötling nicht total ins Bad werfen (wer sollte ihn da je wiederfinden und herausfischen?), sondern immer im Zangengriff behalten und ihn nur halbseitig, etwas überlappend, tauchen.

Damit ich richtig verstanden werde: Ich möchte lediglich nachzuweisen versuchen, daß Tauchversilbern auch ein gangbarer Weg der Versilberung darstellen kann. Keineswegs will ich irgendeinem der hier vorgestellten 2 Wege einen Vorzug einräumen oder sagen, nur der Weg 1 oder nur Weg 2 kann ausschließlich in der Antike genutzt worden sein. Das wäre wegen der vielen fraglichen und unbewiesenen Details bei den Verfahren wirklich vermessen.

Gruß

drake