Plaste und Elaste auf einem Sesterzen

[drakenumi1]

@ müpu:

Da bin ich wohl nicht häufig genug Käufer auf Messen, wenn ich behaupte, daß es mir bisher nie passierte, eine Rechnung erhalten zu haben. Allerdings habe ich auch keine verlangt (mein Risiko), dazu bin ich zu ängstlich, für solchen "Mißtrauensbeweis", ich könnte ja pekuniär dafür bestraft werden . Aber das gehört hier nicht her. Es waren dann auch bestimmt die falschen Händler, von denen ich viele der uch bekannten Stücke einst kaufte.

@ nummis durensis:
Danke für die translation in anderer Sprache. Genau wie Du sagst, hatte ich es gemeint.

Aber stellen wir es noch einmal ganz klar heraus: Wo solch überarbeitetes Stück erst einmal in die Freiheit des Handels entlassen wird, auch mit anhängendem Ausweis seiner Mängel, da gibt es einen übervorteilten Sammler mehr auf Erden, früher oder später, beim nächsten Verkauf, UND/oder dem übernächsten .... . Dann ist das "Mängelgutachten" allemal zu Staub zerfallen .... .

@ richard:

Dank Dir für die notwendige juristische Klarstellung. Du beweist Fachkenntnis, - sicher nicht als Laie auf dieser Strecke

@ alle:

Schade, daß meine Frage nach dem Vorhandensein, Sinn und Unsinn von "vereidigten" Prüf-Gutachtern mit Zertifizierungsrecht keinerlei Echo unter Euch gefunden hat, obwohl es doch auf der Hand liegt, solche Stellen zu schaffen, wie es das bei unseren papiergebundenen Freunden der Briefmarke wohl schon bald seit 100 Jahren gibt. Jedenfalls ich habe nach all den bitteren Erfahrungen, die ich hier im Forum mitbekommen habe, den Eindruck, daß es mehr als überfällig ist, ab einer gewissen und vermuteten Werthaltigkeit solche Prüfmöglichkeit anzubieten. Gerade die Händler sollten solche Möglichkeit doch mit frenetischem Beifall begrüßen (die Sammler natürlich auch), ließen sich doch gleich wesentliche Preissteigerungen realisieren (was die Sammler mit schmaler Brust wieder beweinen würden).
Hat jemand eine Meinung dazu, die er hier auch noch vertreten möchte?

Grüße vom neugierigen

drake

[areich]

Ich kaufe nicht von Leuten, denen ich mißtraue und das ist, denke ich, eine ganz gute Lösung.
Ich zweifle nicht daran, daß die Händler bei denen ich kaufe (mal von billigem Ramsch auf Börsen abgesehen, den kaufe ich auch mal bei zwielichtigeren Gestalten) so ein Machwerk zurücknehmen würden, wenn sie es mir denn versehentlich verkauft hätten.

[cepasaccus]

Es gibt Gutachter für Münzen, aber die sind sicher nicht guenstig.

[quisquam]

Vielleicht sollte man als Sammler einfach etwas aufrüsten, z.B. mit einer UV-Lampe, wie sie bei Briefmarkensammlern zum ganz normalen Handwerkszeug gehört.

Grüße, Stefan

[Sulcipius]

Schönen guten Abend
Mein Händler der ist gerichtlich beeideter Sachverständiger für Antike Münzen!
Eine Photoexpertise kostet ca. 10% des Kaufpreises
Beste Grüße
Sulcipius

[raeticus]

Entschuldigt das Englisch, auch dieser Beitrag aus der Moneta Liste von mir:

there is in my view a gradient from coin cleaning to abuse, and it is your individual decision where your comfort zone is.
But if you sell coins you must be transparent.

My comfort zone as collector is maybe tighter than others (up to level 1.9)

Level 1
Removing dirt, crusts, corrosion mechanically or chemically is in my view okay as long as it is done carefully and does not damage the actual coin surface. A solid depatinated coin can be quite beautiful and is authentic. A coin with beautiful patina will be much more valuable though.

Level 2
Overcleaning or smoothing (= taking away more than needed) is not advisable and the result may be missing details or just an overpolished surface. It is certainly visible, reduces value most of the time, but as such is not usually misleading. You see what you buy

Level 3
Putting on wax or zapon, or oil, is in my view also a mistake as in the end all these oxidize and can damage a natural patina, but again, this is not what my article is about.

Level 4
Painting and/or repatinating a coin and selling it without telling the buyer is not correct. This needs to be transparent, as it reduces value.

Level 5A
Tooling ie to do the hair and increase grade to EF in worn coins is very much reducing the value.

Level 5B
Adding to a coin to fill a hole is problematic, and the buyer needs to be informed, as it can very much reduce the value.

Level 6
But adding hole sections like the edge or even letters like in my sestertius is a different ball game and ruins a coin altogether. Not being transparent on such abuse is clearly a criminal act by any system of law, and definitely the coin should be taken back.

Level 7 = 100% fake

Raeticus

[B555andi]

@ alle:
Schade, daß meine Frage nach dem Vorhandensein, Sinn und Unsinn von "vereidigten" Prüf-Gutachtern mit Zertifizierungsrecht keinerlei Echo unter Euch gefunden hat, obwohl es doch auf der Hand liegt, solche Stellen zu schaffen, wie es das bei unseren papiergebundenen Freunden der Briefmarke wohl schon bald seit 100 Jahren gibt. Jedenfalls ich habe nach all den bitteren Erfahrungen, die ich hier im Forum mitbekommen habe, den Eindruck, daß es mehr als überfällig ist, ab einer gewissen und vermuteten Werthaltigkeit solche Prüfmöglichkeit anzubieten. Gerade die Händler sollten solche Möglichkeit doch mit frenetischem Beifall begrüßen (die Sammler natürlich auch), ließen sich doch gleich wesentliche Preissteigerungen realisieren (was die Sammler mit schmaler Brust wieder beweinen würden).
Hat jemand eine Meinung dazu, die er hier auch noch vertreten möchte?
drake

Hallo drakenumi,

Du sprichst eines der Themen an, die mich im Laufe meiner "numismatischen Karriere" immer wieder beschäftigt haben. Der Organisationsgrad (und die Zusammenarbeit) von Sammlern, Händlern und deren Interessensverbänden ist in der Philatelie ungleich höher als in der Numismatik. Man schaue sich nur einmal die Öffentlichkeitsarbeit des Bundes Deutscher Philatelisten an, der unter Anderem ein eigenes (gut besuchtes) Forum betreibt. Nachwuchsarbeit wird ganz groß geschrieben, verbandsseitig Ausstellungen organisiert, und und und.....

Eines der Themen, die der BdPh und die Händlervereinigung ganz oben ansiedeln, ist der Sammlerschutz. Dazu gehört zum Einen, dass vom Verband bestellte Gutachter (die ebenfalls wieder in einem eigenen Verband organisiert sind) hochpreisige Stücke prüfen und signieren. Marken ab einem bestimmten Preisniveau sind ohne Prüfzeichen an ernsthafte Sammler praktisch nicht an den Mann zu bringen. Der Sammlerschutz hat aber noch eine weitere Dimension, und zwar in einer Art Partnerschaft mit ebay. Ich bin hier nicht in den Einzelheiten informiert, meine aber, dass es beim BdPh direkt Jemand gibt, der die Überprüfung von ebay-Angeboten zur Aufgabe hat und intervenieren darf (oder besser gesagt: bei ebay Gehör findet....).

Übrigens ist im neuen NNB (Numismatisches Nachrichtenblatt - Verbandszeitschrift der Deutschen Numismatischen Gesellschaft) eine Liste mit vereidigten Münzsachverständigen abgedruckt. Die wenigsten Münzsammler dürften jedoch Bezieher des NNB sein. Die Zeitschrift gibt es kostenlos, wenn man Mitglied in einem Verein ist. Aber wer ist das denn heutzutage noch? Und hier kommen wir zu einem gesellschaftpolitischen bzw. philosophischen Problem: warum organisiert sich der Münzsammler/Numismatiker nicht gerne in Vereinen und ist (in der Mehrzahl) lieber auf einsamen Pfaden unterwegs? Ist es eher eine Frage unserer Zeit, dass Vereine "out" sind? Oder liegt es an anderen Gründen?

Ein Beispiel: Von der ehrwürdigen Badischen Gesellschaft für Münzkunde ist lediglich ein (etwas flappsig formuliert) kleiner Haufen übrig geblieben, dessen Durchschnittsalter nahe der 70 liegt. Die Zahl der wirklich aktiven Vereine (wie die Numismatische Gesellschaft Speyer) ist zu klein, um (bundesweit) wirksame Impulse in Richtung Nachwuchsarbeit bzw. Sammlerschutz zu geben. Die beiden Händlerverbände kann ich nicht einschätzen. Es fehlt, was die ganzen Interessensvertretungen/Verbände betrifft, allgemein an Transparenz.

Ich selbst hatte auch eine Zeitlang parallel noch Briefmarken gesammelt und habe mich von Verbandsseite stets unterstützt und wohl gefühlt. Aber was soll man machen, wenn einem geprägtes Metall wesentlich besser gefällt als bedrucktes Papier......

[areich]

Schönen guten Abend
Mein Händler der ist gerichtlich beeideter Sachverständiger für Antike Münzen!
Eine Photoexpertise kostet ca. 10% des Kaufpreises
Beste Grüße
Sulcipius

Wozu sollte ich denn 10% des Kaufpreises bezahlen für eine Expertise des Verkäufers?
Das ergibt doch keinen Sinn. Wenn ich eine Münze bei einem Händler kaufe, muß ich doch davon ausgehen können, daß er sie geprüft hat und für echt hält.

[Zwerg]

Ich kenne Händler, die legen eine Fotoexpertise bei jedem Kauf bei

Grüße
Zwerg

[cepasaccus]

Wozu sollte ich denn 10% des Kaufpreises bezahlen für eine Expertise des Verkäufers?
Das ergibt doch keinen Sinn. Wenn ich eine Münze bei einem Händler kaufe, muß ich doch davon ausgehen können, daß er sie geprüft hat und für echt hält.

Wenn der Verkaeufer dafuer 10% bezahlt, dann wird er diese 10% auf den Verkaufspreis aufschlagen muessen und damit bezahlt es dann doch wieder der Kaeufer.

vale

[drakenumi1]

Wozu sollte ich denn 10% des Kaufpreises bezahlen für eine Expertise des Verkäufers?
Das ergibt doch keinen Sinn. Wenn ich eine Münze bei einem Händler kaufe, muß ich doch davon ausgehen können, daß er sie geprüft hat und für echt hält.

Wenn der Verkaeufer dafuer 10% bezahlt, dann wird er diese 10% auf den Verkaufspreis aufschlagen muessen und damit bezahlt es dann doch wieder der Kaeufer.

Hallo, andi,

was Du da untersetzend zu meinem posting geschrieben hast, entspricht auch genau meinen Gedankengängen: Die Frage nämlich, warum vorhandene Strukturen einer vereidigten Prüforganisation so offensichtlich wenig genutzt werden. Dabei machen die wenigen beobachteten Schwalben sicher noch nicht den Frühling aus. Ich denke, es ist auf dieser Strecke auch nur der unterentwickelte Bedarf, der mit einer hier nicht näher zu beschreibenden Zielrichtung die fast zwangsweise Kopplung eines Verkaufs-/Auktionsangebotes an das Vorliegen eines Prüfgutachtens bindet. Der Käufer fordert es eben nicht mit entsprechendem Nachdruck und kauft lieber 10% günstiger, aber mit Risiko. Liegt es am fehlenden Organisiertheitsgrad oder ist der Münzensammler tatsächlich von seiner Veranlagung her ein anderer Mensch, als der Philatelist? ZB. risikofreudiger, weil grudsätzlich über mehr Geld verfügend? Heikle Themen! (Schlagt mich nicht )

Hallo, areich, cepasaccus:

Ich denke, daß Eure hier vorgetragenen Meinungen sehr gut die durchschnittlichen Sammlermeinungen zusammenfassen und daher den Sinn von Expertisen ad absurdum führen. Aber wir dabei auch bedacht, daß auch Händler, und seien es noch so rennomierte Häuser, aus welchen unterschiedlichen Gründen auch, irren können? Mehr oder weniger oft? Oder ein Auge wird zugedrückt, Verdächte bleiben ungenannt? Schließlich ist der Händler seiner eigenen Gewinnmaximierung verpflichtet und verhält sich demzufolge auch so, Gutachter (sollten) unabhängig sein. Hier im Forum werden genügend Beispiele herausgezogen, wo Händlerangebote wegen starkem Manipulationsverdacht offenbar werden. Aber ich will hier niemandem auf die Zehen treten.-
Natürlich ist solche Prüfleistung, die der Händler anbieten sollte, nicht gratis zu haben. Und wer letztlich die Kosten dafür tragen muß, ist oben schon ganz richtig dargestellt worden. Aber die Gewißheit, schriftlich und gesiegelt über den Grad einer zB. Glättung, eines Nachschnitts/Schärfung bis zur teilweisen Rekonstruktion verlorener Bildinhalte Kenntnis zu haben, sollten dem verantwortungsbewußten Sammler schon diese 10% des Preises wert sein. Und erst recht sollte dem Händler daran gelegen sein, wenn seine eigene Echtheitsbeteuerung parallel läuft mit einer zweiten, gleichlautenden eines übergeordneten Prüfers. Das müßte sich doch auch für ihn auszahlen. Aber warum wird offenbar so wenig davon Gebrauch gemacht?
fragt

drakenumi1

[cepasaccus]

Was ich bisher von Gutachtern mitbekommen habe:

1) Ein Gutachter wird von allen gehasst wenn er sagt, dass eine Muenze falsch ist. Beim Verkaeufer und Haendler ist das logisch, weil die dadurch Geld verlieren, aber auch der Kaeufer moechte nicht hoeren, dass eine Muenze, die er ganz toll findet, falsch ist.

2) Gutachter garantieren nur sehr ungern die Echtheit einer Muenze. Die Faelschungstechniken werden immer besser und so kann es halt doch mal passieren, dass eine Faelschung durchrutscht. Im Prinzip ist es ein Wettlauf zwischen Gutachter und Faelscher. Deshalb arbeiten Gutachter nach bestem Wissen und Gewissen (zumindest die, die ich kenne), aber wirklich haften wollen sie fuer ihre Aussage nicht.

3) Wie zuverlaessig ein Gutachten ist haengt davon ab wieviel Geld man darauf verwendet. Jede Pruefmethode kostet Geld und zehn angewendete Methoden sind sicherer in der Aussage als eine. Fuer 10 % vom Kaufpreis einer 20 EUR-Muenze wird niemand die auch nur anschauen. Fuer 100 oder 200 % wird's wahrscheinlich jemand unter'm optischen Mikroskop betrachten. Aber eine Laserablation-Massenspektrometrie ist da sicher auch nicht drin. D. h. im Prinzip liegt es in der Hand des Kaeufers wie sicher er das Gutachten haben moechte.

4) Um wieder auf die Muenzboersen zurueckzukommen: Wenn ein Gutachter mit offenen Augen ueber eine Muenzboerse gehen wuerde, dann waere es fuer ihn ein Kampf mit Windmuehlen bei dem er sich viele Feinde machen wuerde. Es ist normalerweise so, dass eine Faelschung nach einem Hinweis vom Angebot entfernt wird. Sobald aber der Gutachter weiter geht liegt sie wieder auf dem Tisch.

Was aber abseits der Gutachtergeschichte schon genial waere ist wenn fachkundige Leute mit ebay zusammenarbeiten wuerden um dort das offensichtliche auszusortieren. Das wuerde zumindest schon mal einen grossen Teil der Anfaengerfehlkaeufe ausmerzen, auch wenn es einen Qualitaetsdruck auf die Faelscher ausueben wuerde.

valete

[raeticus]

Diagnostische Gedanken:

Habe die Hadrian Ruine mal unter UV Licht betrachtet, und es scheint als ob nach kleinere verbliebene Kunststoffreste schwach fluoreszieren (im Dunkeln zu sehen mit UV Testlampe aus der Briefmarkenbranche). Ob das auch bei der Vor-Azeton Oberfläche gewirkt hätte, kann ich leider nicht mehr feststellen.
Aber immerhin ein Test der weniger aufwändig ist als Röntgen Könnte den Versuch wert sein. Gibt es da Erfahrungen ? Herr Beachcomber ?

Ich wollte auch noch erwähnen daß im Azetonwattebausch zwar schon grüne Tönung abgewaschen wurde, aber nicht sehr viel (wie zB bei nachgemalter Patina zu sehen ist). Vielmehr wurde der Kunststoff nach längerer Azetoneinwirkung (über Nacht) gallertig und war dann leicht abzuziehen / abzuheben. Ein Azetontest vor Ort hätte also schon etwas auffälliges grün ergeben, aber nicht sehr viel, und keinen direkten Hinweis auf das Ausmaß des Schadens. Die Entfernung von getöntem Wachs/Öl (sU) kann ähnliche Grünfärbung des Wattebausches ergeben.

Das Stück schien mit Wachs/Öl überzogen zu sein, aber das wird ja leider immer noch von Vielen auf die Patina geschmiert (eine wirkliche Unsitte, gute Patina braucht das absolut nicht). Kein wirklicher Hinweis der extremen Probleme des Stückes jedenfalls. Ich jedenfalls werde von jetzt an alles was gewachst oder lackiert oder geölt erscheint erst mal auf die Anklagebank schieben (und im Zweifelsfall für manipuliert annehmen).

Ebenfalls war auffällig, daß die Umschrift / Bild kombination der Rückseite nicht im RIC zu finden scheint, was man aber auch vor Ort nicht so leicht feststellen kann, und der RIC ja auch nicht alles hat.

Und letztlich erschien der Rand (vor dem Azetonbad geprüft) etwas wärmer als ein solider Metallsesterz. Aber auch das ist nicht wirklich nützlich da es eher durchkorrodierte Patinas gibt die sich ebenfalls nicht wirklich kühl anfühlen.

Schlußfolgerung:
einige kleine Indizien, aber kein klares diagnostisches Bild (sonst hätte ich ja auch nicht in den Dreck gelangt). Man muß wohl einfach noch vorsichtiger sein und im Zweifel noch mehr Stücke ablehnen (leider im Zweifel hier immer gegen den Angeklagten). Und nur noch bei sehr sehr ausgesuchten Händlern kaufen.

Immerhin hat diese unsere Diskussion in diesem Forum und bei Moneta / Coin Forgery at Yahoo, wie ich von Händlern hörte, auch dort ein Nachdenken ausgelöst, die Standards über Fälschung versus akzeptierte Manipulation zu überdenken. Nur zwischen "Echt" und "Falsch" zu unterscheiden reicht schon lange nicht mehr ! Und auch bei geschnitzten Stücken muß es Grenzen geben was überhaupt noch sammelwürdig ist !

So gesehen könnte mein Schaden zu Euer/Unser allen Nutzen sein.

[areich]

drakenumi1
Wenn ein Händler eine Expertise eines anderen Händlers anbietet wirkt er dadurch, als wäre er unsicher, das ist keine gute Werbung.
Das ist so als wenn ein Händler ex Soundso dazu schreibt, das macht er ja auch nur, wenn der andere Händler 'besser', d.h. bekannter bzw. teurer ist.

Ich kaufe bei Leuten, denen ich vertraue und denen ich zutraue, daß sie Ahnung haben, bei anderen kaufe ich nur für Beträge, denen ich nicht hinterherweinen muß. Ich sehe absolut keinen Sinn in einem Gutachten, Garantie habe ich auch so. 'Meine' Händler würden so ein Stück zurücknehmen und mir mein Geld erstatten (wenn sie es denn verkauft hätten), da habe ich keinen Zweifel.

[raeticus]

Dann brauchst Du Dir ja keine Sorgen zu machen.