Ass - Vespasian - Messing ???
Moderator: Homer J. Simpson
- MünzenPeter
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Ass - Vespasian - Messing ???
Hallo an alle Münzfreunde!
Ich bin neu auf dem „Forum“ und warte gleich mit einer Bitte auf.
In meinem Besitz befindet sich ein As von Vespasian. Gewicht 9,4928g, 27,105mm Durchmesser im Durchschnitt. Auf dem Av ist ein, meiner Meinung nach zu kleiner Kopf des Vespasian, die Umschrift [CAE]S VESPASIA, auf dem Rv [F]O[RTVNAE REDVC.
Nun zu meiner Bitte. Wer kann mir etwas zu dieser, zugegeben schlecht erhaltenen aber von mir geliebten Münze sagen. Sie besteht aus Auricalum, was ich doch als ungewöhnlich einstufe, da alle weiteren Asse von Vespasian und Titus in meiner Sammlung aus Kupfer sind. Auch in der einschlägigen Literatur finde ich keine konkreten Hinweise auf die Verwendung von Messing als Metall für Asse in diesem Zeitraum.
Gab oder gibt es Asse von Vespasian aus Messing und wie verhielt es sich dann im Verhältnis zu den Kupfernen?
Es ist keine Strahlenkrone zu erkenne, also kein Dupondius. Dagegen würde auch die Abmessung und das Gewicht sprechen.
Wer mir helfen kann, kann sich meines Dankes sicher sein.
Ich bin neu auf dem „Forum“ und warte gleich mit einer Bitte auf.
In meinem Besitz befindet sich ein As von Vespasian. Gewicht 9,4928g, 27,105mm Durchmesser im Durchschnitt. Auf dem Av ist ein, meiner Meinung nach zu kleiner Kopf des Vespasian, die Umschrift [CAE]S VESPASIA, auf dem Rv [F]O[RTVNAE REDVC.
Nun zu meiner Bitte. Wer kann mir etwas zu dieser, zugegeben schlecht erhaltenen aber von mir geliebten Münze sagen. Sie besteht aus Auricalum, was ich doch als ungewöhnlich einstufe, da alle weiteren Asse von Vespasian und Titus in meiner Sammlung aus Kupfer sind. Auch in der einschlägigen Literatur finde ich keine konkreten Hinweise auf die Verwendung von Messing als Metall für Asse in diesem Zeitraum.
Gab oder gibt es Asse von Vespasian aus Messing und wie verhielt es sich dann im Verhältnis zu den Kupfernen?
Es ist keine Strahlenkrone zu erkenne, also kein Dupondius. Dagegen würde auch die Abmessung und das Gewicht sprechen.
Wer mir helfen kann, kann sich meines Dankes sicher sein.
... und sollte die Welt einmal in Flammen aufgehen, dann wird man am Rande der Brandkatastrophe den Sammler sitzen sehen, wie er unbeirrt seine Kollektionen ordnet.
- quisquam
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Hallo MünzenPeter,
herzlich willkommen im Forum!
Bei Deiner Münze handelt es sich um einen Dupondius, wie eindeutig an der Farbe des Metalles zu erkennen ist. Das Gewicht solcher Stücke kann recht stark schwanken, dürfte aber im Rahmen sein, und der Durchmesser passt auch.
Die Strahlenkrone als Zeichen der Nominalverdopplung kommt auch schon bei Vespasian vor, wird aber erst später konsequent angewandt. Auch noch unter Hadrian gibt es beispielsweise Dupondien ohne Strahenkrone.
Orichalcum-Asse kenne ich nur von Nero. Diese waren kleiner als die späteren Kupfer-Asse und hatten natürlich denselben Wert
(nämlich 1 As ).
In diesem Zusamenhang finde ich es recht interessant, dass für die Römer Messing eine höhere Wertigkeit als Kupfer hatte, wären es heute genau umgekehrt ist.
Grüße, Stefan
herzlich willkommen im Forum!
Bei Deiner Münze handelt es sich um einen Dupondius, wie eindeutig an der Farbe des Metalles zu erkennen ist. Das Gewicht solcher Stücke kann recht stark schwanken, dürfte aber im Rahmen sein, und der Durchmesser passt auch.
Die Strahlenkrone als Zeichen der Nominalverdopplung kommt auch schon bei Vespasian vor, wird aber erst später konsequent angewandt. Auch noch unter Hadrian gibt es beispielsweise Dupondien ohne Strahenkrone.
Orichalcum-Asse kenne ich nur von Nero. Diese waren kleiner als die späteren Kupfer-Asse und hatten natürlich denselben Wert
(nämlich 1 As ).
In diesem Zusamenhang finde ich es recht interessant, dass für die Römer Messing eine höhere Wertigkeit als Kupfer hatte, wären es heute genau umgekehrt ist.
Grüße, Stefan
Zuletzt geändert von quisquam am Fr 21.07.06 10:53, insgesamt 1-mal geändert.
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.
- chinamul
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Hallo MünzenPeter!
Zunächst einmal ein herzliches Willkommen bei uns "Römern"!!!
Bei Deiner Münze handelt es sich höchstwahrscheinlich um RIC 754b. Dort ist ein Dupondius mit Lorbeer statt Strahlenkrone gelistet. Es fehlt jedoch eine weitere Referenz. Die Beschreibung lautet dort:
"IMP CAES VESPASIAN AVG COS VIII P P - head laureate r., globe below neck / FORTVNAE REDVCIS S C - Fortuna standing l., holding rudder on globe and cornucopiae". Geprägt 77/78 in Lugdunum.
Nur der guten Ordnung halber: Das Metall heißt Orichalcum:
Orichalcum (griech. für "Bergerz"), oder volksetymologisch wegen seiner Goldfarbe auch Aurichalcum genannt, ist eine Legierung aus Kupfer und Zink, entspricht also unserem Messing. Der Zinkanteil betrug dabei zu Beginn der Kaiserzeit ca. 15 - 20 %, nahm aber wegen der Knappheit an Zink allmählich ab und wurde nach und nach durch Zinn ersetzt. Die Legierung änderte sich also in Richtung auf Bronze. Dadurch verloren die Sesterzen und Dupondien ihre ursprünglich goldgelbe Farbe und wurden eher bräunlich (etwa ab der Mitte des 2. Jahrhunderts). Sesterzen und Dupondien aus reinem Kupfer scheint es hingegen nicht gegeben zu haben.
Diese Ausführungen stützen sich auf Robert Göbl, Antike Numismatik, Bd. I, München 1978, pp. 36/37.
Gruß
chinamul
Zunächst einmal ein herzliches Willkommen bei uns "Römern"!!!
Bei Deiner Münze handelt es sich höchstwahrscheinlich um RIC 754b. Dort ist ein Dupondius mit Lorbeer statt Strahlenkrone gelistet. Es fehlt jedoch eine weitere Referenz. Die Beschreibung lautet dort:
"IMP CAES VESPASIAN AVG COS VIII P P - head laureate r., globe below neck / FORTVNAE REDVCIS S C - Fortuna standing l., holding rudder on globe and cornucopiae". Geprägt 77/78 in Lugdunum.
Nur der guten Ordnung halber: Das Metall heißt Orichalcum:
Orichalcum (griech. für "Bergerz"), oder volksetymologisch wegen seiner Goldfarbe auch Aurichalcum genannt, ist eine Legierung aus Kupfer und Zink, entspricht also unserem Messing. Der Zinkanteil betrug dabei zu Beginn der Kaiserzeit ca. 15 - 20 %, nahm aber wegen der Knappheit an Zink allmählich ab und wurde nach und nach durch Zinn ersetzt. Die Legierung änderte sich also in Richtung auf Bronze. Dadurch verloren die Sesterzen und Dupondien ihre ursprünglich goldgelbe Farbe und wurden eher bräunlich (etwa ab der Mitte des 2. Jahrhunderts). Sesterzen und Dupondien aus reinem Kupfer scheint es hingegen nicht gegeben zu haben.
Diese Ausführungen stützen sich auf Robert Göbl, Antike Numismatik, Bd. I, München 1978, pp. 36/37.
Gruß
chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit
- quisquam
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Auf wildwinds findet sich ein vergleichbares Stück als RIC 794b:
http://www.wildwinds.com/coins/ric/vesp ... _0794b.jpg
http://www.wildwinds.com/coins/ric/vesp ... _0794b.txt
Beschrieben als:
Vespasian AE Dupondius. Lugdunum mint, 77-78 AD.
IMP CAES VESPASIAN AVG COS VIII P P, laureate head right
FORTUNAE REDVCI S-C, Fortuna standing left holding rudder & cornucopiae.
Die Büste auf Deinem Exemplar ist in der Tat ungewöhnlich klein.
@Peter43: In "Antike Metallurgie und Münzprägung" von Moesa/Franke habe ich gelesen (wenn ich richtig memoriere), dass Messing in der Antike durch Zementation hergestellt wurde. Dieser Vorgang wurde angeblich als "Färben" des Kupfers verstanden und nicht als Legieren, so dass man Orichalcum wohl als Kupfer ansah, das technisch veredelt wurde. Dieses Verfahrens scheint ein "Betriebsgeheimnis" gewesen zu sein, spätestens in spätrömischer Zeit war dieses Wissen verlorengegangen. Erst in der Neuzeit wurden dann wieder Messingmünzen geprägt (wenn ich nicht irre).
Grüße, Stefan
http://www.wildwinds.com/coins/ric/vesp ... _0794b.jpg
http://www.wildwinds.com/coins/ric/vesp ... _0794b.txt
Beschrieben als:
Vespasian AE Dupondius. Lugdunum mint, 77-78 AD.
IMP CAES VESPASIAN AVG COS VIII P P, laureate head right
FORTUNAE REDVCI S-C, Fortuna standing left holding rudder & cornucopiae.
Die Büste auf Deinem Exemplar ist in der Tat ungewöhnlich klein.
@Peter43: In "Antike Metallurgie und Münzprägung" von Moesa/Franke habe ich gelesen (wenn ich richtig memoriere), dass Messing in der Antike durch Zementation hergestellt wurde. Dieser Vorgang wurde angeblich als "Färben" des Kupfers verstanden und nicht als Legieren, so dass man Orichalcum wohl als Kupfer ansah, das technisch veredelt wurde. Dieses Verfahrens scheint ein "Betriebsgeheimnis" gewesen zu sein, spätestens in spätrömischer Zeit war dieses Wissen verlorengegangen. Erst in der Neuzeit wurden dann wieder Messingmünzen geprägt (wenn ich nicht irre).
Grüße, Stefan
Zuletzt geändert von quisquam am Fr 21.07.06 21:23, insgesamt 1-mal geändert.
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.
- chinamul
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wildwinds ist in weiten Teilen außerordentlich schlampig gemacht und keine verläßliche Instanz zur Bestimmung von Münzen! RIC 794 ist ein Semis aus Commagene.
RIC 754 ist damit wohl die einzige Möglichkeit, diese Münze zuzuordnen.
Gruß
chinamul
RIC 754 ist damit wohl die einzige Möglichkeit, diese Münze zuzuordnen.
Gruß
chinamul
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Hallo!
Dr. Albert Neuburger schreibt dazu:
"Das reine Zink war im Altertum überhaupt nicht bekannt. Die Römer verwendeten zwar das natürlich vorkommende kohlensaure Zinkerz in Gestalt des Milnerals Galmei zu den mannigfachsten Zwecken, sie verstanden es jedoch nicht, daraus das Metall selbst zu gewinnen. Außer zur Herstellung zinkhaltiger Bronzen benutzten sie ihn zur Gewinnung von Zinkweiß("Cadmia"), sowie vor allem auch zur Herstellung des Messings. [ ... ] Es ist wahrscheinlich, dass das Messing einem Zufalle seine Entdeckung verdankt, dass man Kupfererze mit Galmei zusammenschmolz, wodurch man die schöne gelbe Legierung erhielt. [ ... ] Auch das Aurichalcum der Alten dürfte weiter nichts als Messing gewesen sein. Die Frage, was hierunter zu verstehen ist, bildet seit langem den Gegenstand vielfacher Erörterungen. Dass es sich hier aber um Messing handelt, dafür sprechen nach Ansicht des verfassers vor allem zwei Tatsachen: zunächst einmal beschreibt der Grammatiker Sextus Pomponius Festus(wahrscheinlich 2. Jahrh. n. Chr. )die Darstellung des "aurichalcum". Er teilt hierzu mit, dass Cadmia auf Kupfer geworfen werde, um Aurichalcum zu erzeugen. Zu Cadmia wird noch bemerkt, dass es sich hier um eine "Erde" handelt. Diese Bemerkung ist deshlab wichtig, weil die sie die Auffassung von Cadmia als eines Erzes im Sinne des Altertums ausschließt. Es handelt sich hier um Zinkweiß(siehe oben), dass in Zusammenschmelzen mit Kupfer natürlich Messing ergibt. Einen anderen Beweis, dass es sich bei Aurichalcum um Messing handelt, bringt Blümner, der auf eine zu Basel-Augst gefundene Metallplatte verweist, deren Inschrift sie eigens als "aurichalcum"bezeichnet und deren Analyse durch Fellenberg einen hohen Zinkgehalt ergab."
aus: Dr. Albert Neuburger, Die Technik des Alterums, Leipzig, 1919 S. 20(Reprint der Originalausgabe)
Für alle, die wissen wollen, was Galmei ist:
http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Galmei
andi89
Dr. Albert Neuburger schreibt dazu:
"Das reine Zink war im Altertum überhaupt nicht bekannt. Die Römer verwendeten zwar das natürlich vorkommende kohlensaure Zinkerz in Gestalt des Milnerals Galmei zu den mannigfachsten Zwecken, sie verstanden es jedoch nicht, daraus das Metall selbst zu gewinnen. Außer zur Herstellung zinkhaltiger Bronzen benutzten sie ihn zur Gewinnung von Zinkweiß("Cadmia"), sowie vor allem auch zur Herstellung des Messings. [ ... ] Es ist wahrscheinlich, dass das Messing einem Zufalle seine Entdeckung verdankt, dass man Kupfererze mit Galmei zusammenschmolz, wodurch man die schöne gelbe Legierung erhielt. [ ... ] Auch das Aurichalcum der Alten dürfte weiter nichts als Messing gewesen sein. Die Frage, was hierunter zu verstehen ist, bildet seit langem den Gegenstand vielfacher Erörterungen. Dass es sich hier aber um Messing handelt, dafür sprechen nach Ansicht des verfassers vor allem zwei Tatsachen: zunächst einmal beschreibt der Grammatiker Sextus Pomponius Festus(wahrscheinlich 2. Jahrh. n. Chr. )die Darstellung des "aurichalcum". Er teilt hierzu mit, dass Cadmia auf Kupfer geworfen werde, um Aurichalcum zu erzeugen. Zu Cadmia wird noch bemerkt, dass es sich hier um eine "Erde" handelt. Diese Bemerkung ist deshlab wichtig, weil die sie die Auffassung von Cadmia als eines Erzes im Sinne des Altertums ausschließt. Es handelt sich hier um Zinkweiß(siehe oben), dass in Zusammenschmelzen mit Kupfer natürlich Messing ergibt. Einen anderen Beweis, dass es sich bei Aurichalcum um Messing handelt, bringt Blümner, der auf eine zu Basel-Augst gefundene Metallplatte verweist, deren Inschrift sie eigens als "aurichalcum"bezeichnet und deren Analyse durch Fellenberg einen hohen Zinkgehalt ergab."
aus: Dr. Albert Neuburger, Die Technik des Alterums, Leipzig, 1919 S. 20(Reprint der Originalausgabe)
Für alle, die wissen wollen, was Galmei ist:
http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Galmei
andi89
"...nam idem velle atque idem nolle, ea demum perniciosa amicitia est." (frei nach C. Sallustius Crispus)
- MünzenPeter
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Hallo!
Zuerst einmal herzlichen dank an alle! Eure Informationen haben mir mehr als Geholfen.
Ich werde wohl mein As in einen Dupondius umschreiben müssen.
Um noch mal die zu klein geratene Büste anzusprechen, wie könnte sich das erklären? Zum vergleich stelle ich noch mal einen Dupondius von Vespasian ein.
Gewicht 13,1333g, Durchmesser 26,42mm. Schlagung 74/75 wo weis ich nicht. (Kampmann 20.93)
Wenn ich die beiden nebeneinander lege erscheint mir die Büste der ersten doch erheblich kleiner, wohingegen auf dem Rv die Fortuna sehr fiel größer als die Felicitas wirkt.
Grüße Peter
Zuerst einmal herzlichen dank an alle! Eure Informationen haben mir mehr als Geholfen.
Ich werde wohl mein As in einen Dupondius umschreiben müssen.
Um noch mal die zu klein geratene Büste anzusprechen, wie könnte sich das erklären? Zum vergleich stelle ich noch mal einen Dupondius von Vespasian ein.
Gewicht 13,1333g, Durchmesser 26,42mm. Schlagung 74/75 wo weis ich nicht. (Kampmann 20.93)
Wenn ich die beiden nebeneinander lege erscheint mir die Büste der ersten doch erheblich kleiner, wohingegen auf dem Rv die Fortuna sehr fiel größer als die Felicitas wirkt.
Grüße Peter
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