Republik, meine Problemfälle

[fischerz]

Ich habe hier einmal meine Problemfälle/Exoten zusammengestellt



Münze 1

Legionsdenar des Mark Anton mit Gegenstempel
Im Internet habe ich herausgefunden das es sich um den Gegenstempel IMP VES des Vespasian handelt.
Leider habe Ich 2 Angaben zur Herkunft, einmal soll er 69 n.Chr. in Antiochia benutzt worden sein,
bei der zweiten Referenz zwischen 74 und 79 in Ephesus.

- weiß jemand etwas genaueres ?

Münze 2

Republik-Denar von Q. Antonius Balbus (83-82 v.Chr.)
Die Münze wurde mit 2 unterschiedlichen Reversstempeln geprägt

- wie konnten die Stempel so verwechselt werden ?
- wurden mehrere Reversstempel zur gleichen Zeit benutzt?
- gibt es genauere Angaben zum Aussehen der Stempel (Bilder) im Netz ?


Münze 3

Hybrid mit Avers von Q. Thermus M.f. (Minucia 19, 103 v.Chr.) und
Revers von A. Postumius Albinus (Postumia 8, 81 v.Chr.)

Die Münze ist mir rätselhaft, besonderer Augenmerk auf nicht-Serratus im Avers und Serratus beim Revers

Habt ihr ne Idee ?


Münze 4

Plated Hybrid mit Avers von C. Norbanus (83 v.Chr.) mit Revers von ?

Ich habe die Münze hier schon einmal vorgestellt

Die Rückseite habe ich immer noch nicht bestimmen können, auf dem "Querstreifen" sind am Ende die
Buchstaben NIS oder NSS zu erkennen.



Gruß fischerz

[Chippi]

Besonders beim Letzten schön zu sehen, Kupfer (subaerat)! Also eine antike Fälschung.

Gruß Chippi

[helcaraxe]

@ Chippi,

Frage eines Anfängers: Das es keine moderne Fälschung ist, siehst Du am Stil oder woran genau?

Lieber Gruß

[Chippi]

Weil moderne Fälschungen nicht subaerat sind. Meine beiden modernen Fälschungen bestehen überhaupt nicht aus Silber, erst recht haben sie keinen Kupferkern - viel zu aufwendig. Meist sind sie Gußfälschungen, bei lohnenswerten Stücken wird dann sogar richtiges Silber verwendet.

Der Stil spielt hier natürlich auch eine Rolle.

Das ist halt der Unterschied, früher wurden sie gefälscht wegen den Geldwert, heute wegen den Sammlerwert.

Gruß Chippi

[helcaraxe]

Das ergibt Sinn!
Vielen Dank, Chippi!

Mir war bisher nicht klar, was subaerat bedeutet -- aber dank der numispedia bin ich jetzt auch schlauer.

Gruß

[Homer J. Simpson]

Die Rückseite der subaeraten Münze stellt meines Erachtens einen Claudius-Denar dar, mir Torinschrift DE GERMANIS.

Homer

[Homer J. Simpson]

Ach ja, und die Zähnung eines Serratus muß über die ganze Schrötlingsdicke gehen. Hier habe ich doch den Verdacht auf eine moderne Gußfälschung. Die Schrötlinge für Serrati wurden vor dem Prägen am Rand eingekerbt, mit einem Meißel oder einem ähnlichen Werkzeug; es könnte schon sein, daß ein Schlag mal nicht richtig gesessen hat und nur über die halbe Schrötlingsbreite geht, aber alle? Nöö. Glaub' ich nicht.

Homer

[Peter43]

zu Frage 2:

Ja, die Münzen wurden mit 2 verschiedenen Stempeln abwechselnd mit hoher Geschwindigkeit geprägt (Curtis Clay). Das hatte wohl den Sinn, die Stempel zwischen den Schlägen etwas abkühlen zu lassen. Gerade Fehler, wie sie bei Deiner Münze auftreten, sind ein Beweis dafür.

Mfg

[Homer J. Simpson]

Äh... schon, aber die Münze ist auf beiden Seiten mit Rückseitenstempeln geprägt. Deshalb kapiere ich's nicht.

Homer

[quisquam]

Hallo fischerz!

Münze1:
http://www.romancoins.info/CMK-vespasian.html
Dort ist über diesen Gegenstempel zu lesen:
"Countermarked in the early reign of Vespasianus likley in Ephesos. (countermark Martini Pangerl Collection 100) on Republican Denari (incl. Legionary types of Marc Antony)"

Lagerliste 72 Münzhandlung Ritter, Münze 647:
Republikdenar, L. Livineius Regulus, 42 v.Chr. mit Gegenstempel IMP VES (Howgego 839)
"Mit diesen Gegenstempeln wurden zwischen Januar 74 und Juni 79 in Ephesus Münzen der Republik und des frühen Kaiserreiches versehen, um ihre Kursfähigkeit wiederherzustellen."

Sowohl Martini als auch Howgego geben daher anscheinend als Herkunft Ephesus an, wobei man sich in der Datierung wohl nicht einig ist.

Münze2:
Wirklich kurioses Stück! Der Gebrauch eines Oberstempels als Unterstempel ist auszuschließen. Es gibt Denare mit Quadriga auf beiden Seiten (Cr. 317/2, Cr. 342/6). Deine Münze hat aber offensichtlich auf beiden Seiten die Rückseite von Cr. 364/1, einen Denar, den es nur als Serratus gibt (es sei denn es ist ein Slavey ).
Auf coinarchives finden sich etliche Exemplare:
http://www.coinarchives.com/a/results.p ... ch=364%2F1
Zum Aussehen der Stempel selber: Meines Wissens sind bislang keine gesichert offiziellen römischen Prägewerkzeuge gefunden worden. Solche Stempel wurden gut gehütet und benutzt, bis sie verschlissen waren, und das wertvolle Metall wurde danach sicher nicht weggeschmissen. Und das Aussehen von antiken gefälschten Stempeln lässt wohl nur bedingt auf das Aussehen offizieller Stempel schließen.
In "Antike Matallurgie und Münzprägung" von Moesta/Franke sind Amposse sowie Ober- und Unterstempel zum Nachprägen von Republikdenaren abgebildet, gefunden in der dakischen Burg von Tilisca/Rumänien. Im Netz habe ich noch keine gesichtet.

Grüße, Stefan

[Chippi]

Erstaunlich ist es schon, wie lange manche Münzen doch im Umlauf waren.

Gruß Chippi

[quisquam]

Ich habe mir die oben zitierte Abbildung nach einmal genauer angeschaut:
Die Münzmotive sind bei diesen Fälscherstempeln auf Plättchen graviert, die einen Konus-förmigen Dorn besitzen. Die kleinen Ambosse besitzen ein entsprechendes Loch, um diesen Dorn aufzunehmen. Es scheint so, dass auch die Oberstempel denselben Dorn besitzen, um in das Metallteil zum Draufhämmern eingesetzt zu werden. Bei solchen Prägewerkzeugen wäre es durchaus denkbar, irrtümlich Münzen mit zwei Rückseiten- oder Vorderseitenmotiven zu prägen.

Ich würde die Abbildung hier gerne einstellen, weiß aber nicht ob dies rechtlich zulässig ist.

Grüße, Stefan

[fischerz]

@quisquam
da warst du schneller als Ich, denke das es gut möglich ist.


Münze 1

Also Ephesus,
ist es üblich das diese Gegenstempel nur lokal benutzt/geprägt wurden ?

Münze 3

mein erster Gedanke ging auch Richtung Fälschung, möchte ich auch nicht
ausschliessen.
Gewicht (4,1g), Grösse und Material scheinen in Ordnung zu sein.
Ich habe mir auch die Kanten genau unter dem Mokroskop angeschaut und
kann eigentlich keine Gusspuren feststellen, der teilweise "fliesende" Übergang der Kerben zum vollen Rand spricht wohl eher dagegen.
Ich hänge ein paar Bilder an (Digikam direkt vors Okular, habe bisher noch
keine brauchbare Möglichkeit fürs gute Bilder vom Bino gefunden)

Münze 4
@ homer
toller Tip, die letzten Buchstaben passen mit MANIS,
meine Literatur zum Kaiserreich ist leider nicht ausreichend
Kampmann liefert hierzu nichts
Seaby RSC 2 zeigt auf dem Torbogen immer eine Reiterfigur zwischen den
Trophäen, auf meiner ist eher ein kleiner Tempel zwischen den Trophäen.
gibt der RIC hier mehr her ?





[/b]

[fischerz]

die Bilder vom Rand von Münze 3

[Nikolausi]

Hallo,
Münze 1: Hier habe ich mit der genauen Bestimmung Probleme,
wie kommt Ihr eigentlich auf Ephesus? (schon gut es steht ueberall)
aber zum IMP wurde Vespasian in Alexandria, hier hielt er sich bis 70 auf.
Die Ephesus Münzstätte - Hauptstadt der Asia Provinz verwendet den Stempel IMP VES AVG entsprechend dem Kaisertitel : IMP CAESAR VESPASIAN AUGUSTUS zum Augustus wurde Vespasian erst Ende 69
Darauf verweist auch der Gegenstempel auf dem Vespasian Denar in quisquams Link http://www.romancoins.info/vespimpvesrev.jpg
den hätten sie doch in Ephesus aussortiert.
Daher erscheint es mir eher wahrscheinlich, dass die Münze1 irgendwo in Asien oder Syrien zwecks Kleingeldbeschaffung vor Ende 69 gegengestempelt wurde
Aber wieso 79 (beim Zitat) da war die Staatskasse schon saniert und der Vespasian einem kaiserlichem Durchfall erlegen...

Münze 2 : cool, wie ist denn das Gewicht?
Die Crawford Nummer 364/1d oder 364/1e
Münze 3 will mir gar nicht gefallen
Münze 4 Hybrid

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