Folgerätsel

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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quisquam
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Folgerätsel

Beitrag von quisquam » Di 10.10.06 23:06

Liebe Gemeinde,

da bislang leider niemand dem Aufruf von El Che nachgekommen ist ein neues Rätsel auszuarbeiten habe ich mich herangewagt und versucht interessante und hoffentlich lehrreiche Fragen zusammenzustellen, was für mich weitaus schwieriger war als ich zunächst dachte. Letztendlich sind es acht rein numismatische Fragen geworden. Ich glaube zwar die Antworten zu kennen, weitere richtige Antworten sind aber durchaus im Bereich des Möglichen. Ich lasse mich gegebenenfalls auch gerne eines Besseren belehren, schließlich bin ich Dilettant (im besten Wortsinn) und beschäftige mich noch gar nicht so lange mit den Römern.

Da ja möglicherweise mein Rätsel dasjenige ist, auf dessen Gewinn Zwerg seine 10 Ungereinigten aussetzt (so man mein Rätsel als würdig erachtet [ externes Bild ] ) muss ein Bewertungssystem her. Ich schlage vor für jede richtige Antwort einen Punkt an denjenigen zu vergeben, der als erster den richtigen Kaiser, Münztyp etc. angibt. Um ein wildes Herumraten und eine Aufzählung auf Verdacht zu verhindern führt jede falsche Antwort bei Fragen, die mehrere Antworten erfordern, zum Abzug eines Punktes, weniger als 0 Punkte werden aber nicht vergeben. Wer also bei Frage 2 drei bislang nicht erwähnte richtige und einen falschen Kaiser nennt erhielte demnach 2 Punkte. Das Rätsel läuft so lange, bis alle Fragen meiner Ansicht nach gelöst sind oder für gewisse Zeit keine neuen Lösungen mehr eintrudeln.

Hier nun endlich meine Fragen:

1. Wofür steht das VOT PR auf den konstantinischen VICTORIAE LAETAE PRINC PERP-Folles und wie ist die Legende in etwa zu übersetzen?
Gelöst von Peter43 (falls keine Einwände kommen :wink:)

2. Welcher Kaiser führte die Strahlenkrone als Zeichen der Nominalverdopplung ein und welche Kaiser des 1. und 2. Jhdts. nach ihm ließen noch Dupondien ohne Strahenkrone prägen? (Prägungen für die Caesaren ausgenommen, die grundsätzlich keine Strahlenkrone zeigen)
Zusatzfrage (spekulativ, kein Punktabzug bei „falscher“ Antwort): Was war bei diesen Ausnahmen von der Regel wohl der Grund für das Weglassen der Strahlenkrone?
Bis auf Zusatzfrage gelöst von Master-Jeffrey (Nero), Antinoos (Hadrian) und curtislclay (Galba, Vitellius, Vespasian, Antoninus Pius)

3. Auf manchen frühen kaiserzeitlichen Bronzemünzen findet sich kein SC, so zum Beispiel auf den OB CIVES SERVATOS-Sesterzen von Caligula, Claudius und Otho. Der Grund ist vermutlich, dass man eine Wiederholung vermeiden wollte, da der Senat auf diesen Münzen schon anderweitig erwähnt wurde, beispielsweise durch ein SPQR. Auf welchen (edit: stadtrömischen) bronzenen Münztypen des 1. Jhdts. findet sich aus unerfindlichen Gründen ohne sonstige Bezugnahme auf den Senat ebenfalls kein SC? (Neros Bronzen mal ausgenommen, da unter diesem das SC auf sehr vielen Bronzen fehlt, und seine Bronzeprägung eine Sonderstellung einnimmt)
Gelöst von Peter43 (Lugdunum-Bronzen Altar-Serie, ADLOCVT-COH-Sesterz Caligula) und curtislclay (ANNONA AVG-Sesterz Titus)

4. Auf den frühen Bronzemünzen der Römischen Republik finden sich Wertzeichen wie I für As, II für Dupondius und S für Semis. Weshalb können wir heute so sicher sein bzw. was bestätigt uns, dass wir diese republikanischen Wertzeichen richtig deuten?

5. Was ist die Prägestätte dieses Follis?
Bild „City-Commemorative“, siehe Anhang
Gelöst von Master-Jeffrey (Arles)

6. Was ist die Prägestätte dieses Follis?
Bild Diocletian-Follis, siehe Anhang
Gelöst von Pscipio (Cyzicus)

7. Wie heißt der Usurpator, der im Namen und mit dem Portrait Constantius‘ II. diese Münzen angeblich hat prägen lassen?
Bild „Christogramm“-Follis, siehe Anhang
Gelöst von dionysus (Poemenius)

8. Es gibt soweit ich weiß nach akzeptierter Lehrmeinung noch zwei weitere Personen, die Münzen mit fremdem Namen und Portrait schlagen ließen. Während von dem einen gar keine eigenen Münzen bekannt sind, hat der andere neben den Münzen im eigenen Namen auch fremde Münzen kopiert, und weist sich lediglich durch leicht abgewandelte Legenden auf diesen als zusätzlicher "legitimer" Augustus aus. Von welchen zwei Personen ist die Rede und in wessen Namen ließen sie prägen?
Gelöst von Pscipio und Antinoos (Aureolus für Postumus und Carausius für Diocletian/Maximian)


Viel Spaß bei Grübeln, Stefan
Dateianhänge
Frage 7.jpg
Bild zu Frage 7: Welcher Usurpator ließ angeblich diese Münzen prägen?
Frage 6.jpg
Bild zu Frage 6: Welche Prägestätte?
Frage 5.jpg
Bild zu Frage 5: Welche Prägestätte?
Zuletzt geändert von quisquam am Do 25.09.08 14:48, insgesamt 12-mal geändert.
Eigentlich sammle ich nicht Münzen, sondern das Wissen darüber.

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Beitrag von Pscipio » Di 10.10.06 23:25

Ich starte mal mit zwei Antworten:

6. Cyzicus
8. Aureolus und Carausius

Den Rest überlasse ich anderen.

Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von Master-Jeffrey » Mi 11.10.06 00:20

Guten Abend.
Alles meiner Meinung nach schwere Fragen, bei denen ich ohne in diverser Literatur zu kramen offengestanden auf dem Schlauch stehen würde.

Aber deine Antwort Pscipio wirft mein Weltbild durcheinander. Ich hätte jetzt bei Frage 6 mit Trier geantwortet (wegen des PTR) - Warum ist es Cyzicus? Wegen des "S" im Feld? Erweitere meinen Horizont.

Zu Frage 5 würde ich sagen "Arelate" Arles.

Zum Rest weiß ich im Augenblick nichts zu sagen und schäme mich schon ein bißchen deswegen. :(

mfg.

Master-Jeffrey

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Beitrag von Peter43 » Mi 11.10.06 00:31

1. VOT PR = VOTA POPULI ROMANI
Das sind Gelübde des römischen Volkes an die Götter für das Wohlergehen
des Kaisers. VOTA tauchten zuerst auf einem Aureus und einem Denar des
Augustus auf.
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Beitrag von Master-Jeffrey » Mi 11.10.06 00:36

Ok zu 2. - Ich glaube es war Nero der als erster Kaiserbildnisse auf Dupondien prägen ließ.

Bei den anderen rätsel ich noch ein wenig.

mfg.

Master-Jeffrey

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Beitrag von Peter43 » Mi 11.10.06 00:42

Bei Frage 6. hat Pscipio sich wahrscheinlich durch das KS im Feld täuschen lassen. Es ist natürlich Trier!

3. Da habe ich einige Asses von Tiberius gefunden, die kein SC haben.
Cohen 9 (2 Füllhörner)
RIC 369; C.37 (Altar mit ROM ET AVG)
C.7 (Germanicus Dupondius)
Aber auch Antonia C.3, Caligula Sesterz RIC 23 (ADLOCVT COH)
Die Aufzählung ust wahrscheinlich nicht vollständig!

7. Ich tippe wegen des Portaits und des CHI-Rhos auf der Rs. mal auf
Magnentius. Kann natürlich auch eine fiese Falle sein!

MfG
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Beitrag von Antinoos » Mi 11.10.06 09:19

Pscipio hat geschrieben:Ich starte mal mit zwei Antworten:

8. Aureolus und Carausius

Den Rest überlasse ich anderen
Du hast ja die Frage noch nichtmal komplett beantwortet:

Aureolus prägte für Postumus (jedoch nie mit eigenem Porträt und eigener Legende).

Carausius prägte (neben den - deutlich häufigeren - Stücken mit seinem bärbeißigen Gesichtszügen) auch für Diocletian/Maximian ("CARAVSIVS ET FRATRES SVI" :-) - sowie die interessanten Prägungen mit den Porträts der beiden "offiziellen" Herrscher allein auf Antoninianen im typisch "britischen" Stil aus London und Camulodunum; Rv.-Legende endet dann mit "AVGGG", also 3 Augusti).

-Antinoos
Zuletzt geändert von Antinoos am Mi 11.10.06 11:29, insgesamt 2-mal geändert.

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Beitrag von Antinoos » Mi 11.10.06 09:23

Zu 2.: Hadrian; aber wer sonst noch... keine Ahnung!

Zu 4.: Weil Rauhgewicht = Wert. Also das As wog eben ein Röm. Pfund.

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Beitrag von dionysus » Mi 11.10.06 10:31

Hoffe man darf einfach mal so mitmachen.

Zu frage 7 : Ich habe nach langem querlesen noch einen gewissen poemenius entdecken können, der diese münzen während der rebellion gegen magnentius geschlagen haben soll.

lg.
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sich weiß Rechenschaft zu geben,
bleib im Dunkeln unerfahren,
mag von Tag zu Tage leben. - Goethe -

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Beitrag von Pscipio » Mi 11.10.06 11:13

Master-Jeffrey hat geschrieben:Aber deine Antwort Pscipio wirft mein Weltbild durcheinander. Ich hätte jetzt bei Frage 6 mit Trier geantwortet (wegen des PTR) - Warum ist es Cyzicus? Wegen des "S" im Feld? Erweitere meinen Horizont.
RIC weist diese Münze Trier zu (anhand des PTR), aber neuerdings geht man davon aus, dass sie in Cyzicus geprägt wurde (aufgrund des K(Δ) im mittleren Feld). Vielleicht sandte die Prägestätte Trier Münzproben nach Cyzicus, wo diese dann inklusive der originalen Prägestättenangabe getreulich kopiert wurden. Nur das K(Δ) verrät, dass es sich hier um etwas Besonderes handelt.

So habe ich es jedenfalls gelesen. Diese Tetrarchenfolles sind sonst nicht gerade mein Gebiet.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von Antinoos » Mi 11.10.06 11:20

Pscipio hat geschrieben:[Vielleicht sandte die Prägestätte Trier Münzproben nach Cyzicus, wo diese dann inklusive der originalen Prägestättenangabe getreulich kopiert wurden. Nur das K(Δ) verrät, dass es sich hier um etwas Besonderes handelt.
Und der Stil ist auch irgendwie nicht typisch für Trier. Deswegen leuchtet o.g. Erklärung schon ein. Obwohl ich sowas bei mir "logischerweise" als "Trier" katalogisieren (und einem Trierer Lokalpatrioten auch so beschrieben andrehen ;) ) würde.

Aber mit ausschließlich stilistischen Kriterien für eine Münzstättenzuweisung hast Du's ja im allgemeinen nicht so... :wink:

-Antinoos

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Beitrag von Pscipio » Mi 11.10.06 11:32

Antinoos hat geschrieben:Aber mit ausschließlich stilistischen Kriterien für eine Münzstättenzuweisung hast Du's ja im allgemeinen nicht so... :wink:
Doch, schon, aber nur bei Münzstätten, die auch tatsächlich existiert haben :wink:

Wenn du sagst, der Stil sei dir "irgendwie nicht typisch für Trier", dann hätte dir das allein wohl kaum für eine Zuweisung nach Cyzicus gereicht. Stil ist wichtig, aber es ist nicht das einzig wichtige.
Nata vimpi curmi da.

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Beitrag von Antinoos » Mi 11.10.06 12:09

Pscipio hat geschrieben:
Antinoos hat geschrieben:Aber mit ausschließlich stilistischen Kriterien für eine Münzstättenzuweisung hast Du's ja im allgemeinen nicht so... :wink:
Doch, schon, aber nur bei Münzstätten, die auch tatsächlich existiert haben :wink:
Was denkst Du, wie sehr (Hecken-/Feld-/mobile) Münzstätten existiert haben, die richtige Münzen ausgaben?! :)

Du meintest wohl: "Offizielle" Münzstätten, deren genauer Ort heute bekannt ist (BTW: oft gibt's auch da nur Vermutungen/Spekulationen ... z.B. was das Gallische Reich betrifft - Stichwort: "Moguntiacum unter Laelian: Ja oder nein?").

-Antinoos

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Beitrag von quisquam » Mi 11.10.06 17:04

Ich hatte befürchtet die Fragen seien schwer zu beantworten. Die vielen richtigen Antworten belegen aber eindeutig das Gegenteil. Inzwischen glaube ich eher, sie waren zu leicht oder ihr seid einfach zu gut! Gelöste (Teil-)Fragen habe ich oben im Thread grün aufgeführt.

Ein paar Bemerkungen möchte ich noch anfügen:

Zu Frage 2 (Strahlenkrone): Nero als "Initiator" und Hadrian als "Abweichler" sind richtig, es gibt aber noch weitere!

Zu Frage 3 (fehlendes SC): Die Lugdunum-Bronzen der Altar-Serie und den ADLOCVT COH-Sesterz von Caligula (Peter43) habe ich auch auf meiner kurzen Liste. Den von Peter43 genannten tiberischen Commagene-As mit den Füllhörnern hatte ich übersehen!
Cohen Germanicus 7 hat ein SC (wenn denn der SIGNIS RECEPT DEVICTIS GERM-Dupondius gemeint ist) und Cohen Antonia 7 ist wohl ein Medaillon (Cohen schreibt "Médaille coloniale?").

Frage 4 (Wertzeichen auf republikanischen Bronzen) habe ich etwas nebulös foruliert. Woran ich dachte: Dafür, dass es sich bei den Zeichen auf den republikanischen Bronzen tatsächlich um Wertzeichen handelt gibt es auch eine numismatische Bestätigung.

Frage 6 (Cyzicus-Follis): Die größte "Sauerei" meinerseits hat Pscipio promt entlarvt. Respekt!

Frage 7 (Chi-Rho-Follis): Gesucht war tatsächlich der angebliche trierer Usurpator Poemenius. Ich bin allerdings nicht mehr sicher, ob die Zuweisung noch haltbar ist. @dionysus: verrätst Du uns, wo du fündig geworden bist?

Grüße, Stefan
Zuletzt geändert von quisquam am Mi 11.10.06 17:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Antinoos » Mi 11.10.06 17:07

quisquam hat geschrieben:2. Welcher Kaiser führte die Strahlenkrone als Zeichen der Nominalverdopplung ein und welche Kaiser des 1. und 2. Jhdts. nach ihm ließen noch Dupondien ohne Strahenkrone prägen? (Prägungen für die Caesaren ausgenommen, die grundsätzlich keine Strahlenkrone zeigen)
Zusatzfrage (spekulativ, kein Punktabzug bei „falscher“ Antwort): Was war bei diesen Ausnahmen von der Regel wohl der Grund für das Weglassen der Strahlenkrone?
Die Zusatzfrage ist übrigens unklar formuliert, deshalb habe ich heute früh nix dazu geschrieben.

Meinst Du, warum Caesaren auf den Dupondien keine Strahlenkrone haben? Antwort: Weil sie eben noch nicht "Sol-gleich" waren! ;)

Oder weshalb z.B. Hadrian keine Strahlenkrone hat? Antwort (in der Tat spekulativ): Weil er als Olympischer Zeus, als der er ja in Griechenland verehrt wurde, weit über Sol/Helios stand.

-Antinoos

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