Hilfe bei Gordianus Provinzialbronze (Ruine)

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Weinnase
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Hilfe bei Gordianus Provinzialbronze (Ruine)

Beitrag von Weinnase » Mo 05.03.07 14:21

Hallo Gordianus- bzw. Provinzial-Spezialisten,

ich habe hier eine, leider ziemlich grauslig erhaltene Provinzial-Bronze:
Bei der Av-Legende lässt sich GORDIANVS PIVS eigentlich noch ganz gut erkennen. Die Legende der Rückseite beginnt mit COLI... und endet mit ...VLT. Dargestellt ist vermutlich eine nach rechts eilende Viktoria.
Größe: 21,5 - 22,5 mm
Gewicht: 5,58g
Lässt sich hier noch was machen?

Und noch eine, wahrscheinlich schon öfters gestellte (dumme?) Frage:
Wozu, warum, weshalb haben viele Provinzialbronzen das Loch in der Mitte??
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Gordianus-Ruine.rv.jpg
Gordianus-Ruine.av.jpg

Chippi
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Beitrag von Chippi » Mo 05.03.07 14:29

Das VLT würde ich als DEVLT deuten, also eine Provinzmünze aus Deultum.

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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Beitrag von andi89 » Mo 05.03.07 14:36

Hallo!

Die Prägstätte müsste Deultum sein. Ich habe allerdings bei wildwinds.com keine Darstellung mit Nike(Viktoria) gefunden. Könnte es eventuell auch eine Artemis sein, die nach rechts eilt, einen Bogen in der Linken haltend und mit der Rechten nach einem Pfeil greifend, Hund an ihrem Fuß? Wobei ich eigentlich auch glaube, dass ich eine Viktoria sehe. Leider kann ich dir hier nicht mehr weiterhelfen.
Das mit dem Loch in der Mitte von Provinzialbronzen ist eine recht interessante Sache, soweit ich weiß ist deren Zweck nicht bekannt.

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Beitrag von Chippi » Mo 05.03.07 15:53

Könnte es vielleicht Athena sein? Leider kann man es sehr schlecht erkennen, ein Schild sehe ich jedenfalls keins.

Die Umschriften:

AV: IMP GORDIANVS PIVS FEL AVG
RV: COL FL PAC DEVLT

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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Beitrag von Peter43 » Mo 05.03.07 20:58

Victoria/Nike scheint es für Gordian in Deultum wirklich nicht zu geben. Jedenfalls hat Varbanov auch kein Beispiel! So wird es wohl eine Artemis sein.

Das Loch scheint nach bisheriger Meinng entstanden zu sein beim Glätten des Schrötlings. Auf einigen Münzen kann man noch die konzentrischen Spuren dieser Manipulationen sehen (siehe Beispiel).

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von Weinnase » Mo 05.03.07 22:29

Hallo Chippi, andi89 und Peter43,

vielen Dank für Eure Antworten. Von Deultum hatte ich zuvor noch nie gehört.
Nur mit der Artemis habe ich noch Probleme. Wurde sie nicht immer ohne Flügel dargestellt. Die großen Flügel der Gordianus-Münze sind auf dem Original deutlicher zu erkennen als auf dem Foto. Zwischen den Beinen könnte jedoch auch ein (Jagd-) Hund herumspringen, wie auf folgender Artemis-Münze aus meiner bescheidenen Abteilung Provinzialmünzen:

Diadumenianus
Provinzialprägung aus Marcianopolis (Moesia inferior)
Rv: Artemis geht nach rechts, hält Bogen und zieht einen Pfeil aus dem Köcher, zu ihren Füßen ein nach rechts springender Hund.
24,0 - 25,0mm
9,37g

weitere Infos (Literatur) habe ich zu dieser Münze bisher auch noch nicht.

Grüssle
Rudolf
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Diadumenianus Artemis Rv.jpg
Diadumenianus Artemis Av.jpg

Gast

Beitrag von Gast » Mo 05.03.07 22:31

Ich dachte, Artemis hätte nie Flügel?

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Beitrag von Peter43 » Mo 05.03.07 23:31

Die Flügel hatte ich auch gesehen, aber sie fälschlicherweise für wehende Kleidung gehaltten!
Nach intensiverer Suche habe ich jetzt doch noch eine Nike gefunden! Varbanov (engl.) 2869 (ohne Abb.), aber Verweis auf Moushmov 3679 (ohne Abb.)! Scheint wohl seltener zu sein! Varbanov sagt R3 (500-1000 Ex.)

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von Weinnase » Di 06.03.07 23:17

Hallo Peter43,

nochmals herzlichen Dank. Es ist schon unglaublich, welche Informationen ihr aus einer solch schlecht erhaltenen Münze herausholen könnt - einfach klasse!

viele Grüße
Rudolf

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Beitrag von loron » Do 08.03.07 00:28

Peter43 hat geschrieben: Das Loch scheint nach bisheriger Meinng entstanden zu sein beim Glätten des Schrötlings.
Das verstehe ich nicht. Ein Glätten der Schrötlinge müsste doch vor dem Prägevorgang stattfinden, oder? Aber diese Löcher können ja nur danach entstanden sein! Sehr seltsam...

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Beitrag von Peter43 » Do 08.03.07 01:18

Die übliche Meinung ist, daß diese Löcher vor der Prägung entstanden sind. Man stellt sich das so vor, daß ein Dorn in die Mitte eingeschlagen wurde, an dem eine Vorrichtung zum Glätten angebracht war. Dieses Gerät wurde dann gedreht. Daher dann die konzentrischen Spuren! Ich denke dabei immer an dieses Gerät, mit dem man einen Radi aufschneiden kann! Dies ist die herrschende Meinung!

Aber natürlich gibt es da noch Unklarheiten, z.B. warum man diese Löcher fast ausschließlich auf Provinzialbronzen findet und nicht auf imperialen Bronzen. Deshalb gibt es auch andere Theorien über diese Löcher. Wir haben darüber schon mal diskutiert. So gibt es z.B die Theorie, daß diese Löcher nach der Prägung entstanden sind, wenn die Münzen mit einer Art Zange im Rahmen einer Zählkontrolle markiert wurden. Diese Theorie aber wurde von den Fachleuten zurecht verworfen, weil sie die konz. Spuren um das Loch herum nicht erklären kann.

Warum meinst Du denn, daß diese Löcher nur nach der Prägung entstanden sein können?

Mit freundlichem Gruß
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loron
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Beitrag von loron » Do 08.03.07 19:12

Peter43 hat geschrieben: Warum meinst Du denn, daß diese Löcher nur nach der Prägung entstanden sein können?
Stelle Dir vor, Du hast ein Metallplättchen mit einem dezenten Loch und haust mit unheimlicher Wucht einen Stempel darauf. Ich denke nicht, dass von jenem Loch noch allzuviel übrig bliebe.

Dabei fällt mir grade die Lösung aus Alföldi (Antike Numismatik) ein: Sie meint, am Bsp. der Ptolemaierbronzen, dass die Münzen in einer Art Drehbank eingespannt wurden, um den RAND zu glätten. Das scheint mir auch noch am logischsten.

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Beitrag von Peter43 » Do 08.03.07 19:40

Die Theorie von Alföldi bezieht sich nur auf Münzen der Ptolomäer! Nun glaube ich aber gelesen zu haben, daß die Löcher bei den Provinzialbronzen anders entstanden sein sollen als die Ptolomäerlöcher. Aber frage mich bitte nicht wo!

Dies würde auch nicht die konzentrischen Spuren erklären, die man ja nicht wegdiskutieren kann. Außerdem sind die Löcher nicht dezent. Schau Dir nur mal das folgende Bild an! Und da ich keine Schrötlinge vor der Prägung kenne, kann ich auch über die Größe der Löcher vor der Prägung nichts sagen. Etwas größer werden sie wohl gewesen sein. Aber ich glaube, daß die Hauptmasse des Metalls sich in die Hohlräume des Stempels gedrängt haben wird. Vielleicht kann ja jemand dazu etwas sagen, der sich fachlich mit Metallbearbeitung auskennt!

Bevor wir jetzt erneut eine Diskussion über dieses Thema anfangen, schau Dir mal diesen Thread an: http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... t=l%F6cher
Wenn Du neue Argumente hast, die da noch nicht behandelt wurden, dann bin ich neugierig, sie zu erfahren. Du siehst ja, mich hat dieses Thema auch interessiert und interessiert mich noch immer!

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von El Che » Sa 10.03.07 17:43

Hallo Peter,

ich habe die alte Diskussion vor einiger Zeit mit großem Interesse durchgelesen und nun wieder daran gedacht, als Du auf sie verwiesen hast...

Ich habe keine neue Theorie, aber ein neue "Information" in Form einer von Lanz angebotenen Münze aus dem Bürgerkrieg, geprägt in Italien - also KEINE Provinzmünze: Diese Münze hat ebenfalls deutlich sichtbar auf beiden Seiten das beschriebene Loch.

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... Track=true

Liebe Grüße,
Uli

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chinamul
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Beitrag von chinamul » Sa 10.03.07 18:03

Ich bezweifle, daß es sich bei dem Loch auf der Caesar-Octavian-Münze um die gleiche Erscheinung handelt wie bei den Provinzmünzen. Mir ist jedenfalls noch kein einziges Exemplar dieser speziellen Münze begegnet, das ebenfalls ein Zentralloch gehabt hätte. Es muß sich hier also um eine singuläre Erscheinung handeln, aller Wahrscheinlichkeit nach um ein nachträglich in die fertige Münze gebohrtes Loch.
Übrigens: Wer die Münze noch nicht hat, sollte sie meiner Meinung nach trotz des Loches im Auge behalten und bis 40 - 50 Euro bieten.

Gruß

chinamul
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