Ein Neuer hat Fragen zu " Römer ".

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

reinhold48
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Ein Neuer hat Fragen zu " Römer ".

Beitrag von reinhold48 » Do 16.08.07 02:38

Hallo Leute,
auf der Suche nach antiken Münzen bin ich bei Google auf dieses Forum
gekommen und bin begeistert von dem umfassenden Info-Austausch über
das Sammeln von Münzen. So sammle auch ich, und habe u.a. einige anti-
ke röm. Münzen. Bezüglich der Münzen interessiert mich Alter, Herkunft, Material, Orig. und natürl. auch der ca-Wert. Da ich keine ausreichenden
Kenntnisse habe, würde ich mich freuen, wenn mir hierzu in diesem Forum geholfen werden kann. Hoffentlich habe ich die Münzen nicht zuviel gereinigt, da starke Ablagerungen auf den Münzen waren.
Hier zwei ,die mich besonders interessieren.

Mit freundlichem Gruß
Reinhold
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Diocletian b.jpg
9 Gramm / d = 26mm
Diocletian a.jpg
röm.münze bb.jpg
röm.münze aa.jpg
ca 23 gr. / d = ca 35 mm

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Wurzel
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Beitrag von Wurzel » Do 16.08.07 04:15

Hallo,
und ein herzliches Willkommen im Forum.

Ich bin zwar kein Romsammler, aber auf der ersten Münze steht deutlich CONOB, das stand für die Goldmünzen, die nach konstantinopler Art geprägt wurden. Nur das deine Münze nicht aus Gold zu sein scheint.
Zu der zweiten Münze sage ich mal gar nichts, aber die macht mir auch gewisse Bauchschmerzen.

Warte aber bitte ab, bis sich die wirklichen Kenner der Materie melden, ich selbst lese hier meist nur mit großem Interesse mit und habe alleine schon dadurch sehr viel gelernt.

:-D

Lieben Gruß
Micha
http://www.wuppertaler-muenzfreunde.de/

saharafuchs
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Beitrag von saharafuchs » Do 16.08.07 09:48

Nr2 ist ein sehr guterhaltener Follis mit Silberauflage des Diocletianus. Nachzuschlagen unter www.wildwinds.com
Siscia
RIC 136a Diocletian Follis. AD 302. IMP DIOCLETIANVS P F AVG, Laureate head right / SACRA MONET AVGG ET CAESS NOSTR, Moneta standing left, holding scales & cornucopia.

http://www.wildwinds.com/coins/ric/diocletian/t.html
Den handelt man so zwischen 10 bis 20 Euro in dieser Erhaltung.

saharafuchs
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Beitrag von saharafuchs » Do 16.08.07 10:17

Dier erste Münze / Medaille ist warscheinlich falsch, zu groß , zu schwer.
CONOB bedeutet: CO für Constantinopel . OB für OBRYZUM = pures Gold ( Ost Griechisch).
Als lautet die Legende Conob übersetzt , wenn sie auf Münzen steht:
"Eine Münze aus purem Gold, geprägt in Constantinopel"
Mir scheint aber, daß man hier bereits in der Antike ein Gedenk- Medaillon zu einer existierenden Münze erstellt hat. Die Oberfläche sieht mir nicht so aus, wie die heute angebotenen Gußfälschungen. dafür spricht auch die Größe und das Gewicht. Ein heutiger Fälscher würde nicht so derart mit den Maßen übertreiben.
...Ausserdem auf der Rückseite der Reiter sieht nicht aus wie ein römischer Kaiser, sondern ganz stark nach einem Parther-Regenten.

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Beitrag von drakenumi1 » Do 16.08.07 10:41

Geprägt wurde dieser Follis in Aquileja (das besagen die Buchstaben AQS im Abschnitt und das V im Felde).

Berücksichtigt man, daß unter den nur geringen Krustenresten eine fast unversehrte vorzügliche Erhaltung schlummert und selbst in den kritischen Zonen (Ohr und Lorbeerkranz, Haare daneben) kein Verschleiß vorliegt, würde ich ein "sehr schön" mit Tendenz nach oben vergeben und einen Preis von 40.- Euro ansetzen.
Übrigens ein sehr ansprechendes Stück, schön zentrisch und auch gleichmäßig ausgeprägt.
Beste Grüße von

drakenumi1
Man kann, was man will, und wenn man sagt, man kann nicht, dann will man auch nicht.
(Baltzer von Platen/a. Rügen)

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Beitrag von Xanthos » Do 16.08.07 12:36

Lieber Reinhold

Meiner Ansicht nach, sind leider beide Münzen Fälschungen. Wahrscheinlich hast Du die beiden sogar zusammen gekauft.

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Beitrag von Chippi » Do 16.08.07 13:06

Der Meinung bin ich leider auch. Beides scheinen Fälschungen zu sein.

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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Beitrag von beachcomber » Do 16.08.07 13:38

warum soll der diocletian falsch sein? und das andere scheint mir eine antike fälschung zu sein.
grüsse
frank

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helcaraxe
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Beitrag von helcaraxe » Do 16.08.07 15:18

Ich meine, auf dem Av. der CONOB-Münze goldene Rückstände wie von einer Vergoldung zu sehen. Diese scheinen mir sehr dünn zu sein.

Vielleicht kann Reinhold das bestätigen oder widerlegen?

Ich weiß nicht, ob es in der Antike bereits "Goldsud" (in Analogie zu Silbersud) gegeben hat. Ich wäre daher sehr vorsichtig, von "antiker Fälschung" zu reden.

Und bei der zweiten bin ich selbst unschlüssig. Auf den ersten Blick dachte ich: Auch falsch! Aber vielleicht war ich da von der ersten Münze voreingenommen. Auf den zweiten Blick bin ich mir nicht mehr so sicher. Allerdings wollen mir vor allem die Form der Buchstaben merkwürdig vorkommen, nicht mal so sehr das Portrait.

Ohne mich festlegen zu wollen (oder zu können), kann ich nur sagen, dass ich auch beide nicht geboten, bzw. nicht gekauft hätte.
Viele Grüße
helcaraxe
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[i]Höflichkeit ist wie ein Luftkissen: Es mag zwar nichts drin sein, aber sie mildert die Stöße des Lebens.[/i] -- Arthur Schopenhauer

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Beitrag von kollboy » Do 16.08.07 15:59

der diocletian erscheint mir in ein paar details nicht ganz koscher - wenn die patina natuerlich ist, ist sie so, wie sie hier in oesterreich nicht wachsen wuerde auf einer muenze, mir zumindest so noch nicht untergekommen ist in dieser mischung aus blanken metallpartien (figur auf rv) und und patinierten. das kenne ich nur von muenzen, deren patina teilweise abgenommen wurde - aber dazu passt dann wieder der verbleibende detailreichtum der muenze nicht.
und die "prägung" - so sie denn geprägt ist, hat auch einige eigenheiten:
so gut die muenze erhalten ist oder scheint, so auffällig ist mir, dass sämtliche geprägte strukturen und konturen vom tiefsten bis zum höchsten punkt in gleichem ausmaß nicht ganz scharf sind - auf sicher echten muenzen variiert die ungenauigkeit bzw die korrosionsspuren ueber die gesamte muenzfläche, av udn rv, und auch von den tiefsten vertiefungen bis zu den höchsten erhebungen: betrachtet den bart: offensichtlich waren da barthaare angedeutet, aber die sind gleich verwaschen von den höchsten stellen bis hinunter zum übergang in die stempelfläche. oder die buchstaben: die sind mir bei dieserguten erhaltung der muenze etwas zu rundlich im profil. und wenn buchstaben so gut erhalten sind wie auf dieser muenze, dann zeigen sie trotzdem immer noch eine gewisse varianz an schaerfe und korrosion bzw abnützung. ausserdem gibts zu jener zeit und bei muenzen mit so viel schrift (rv!) kaum eine, bei der nicht trotzdem einzelne buchstaben zumindest zum teil schwaecher sind, sei es, weil winzige splitter davon oder von der vorpraegung im stempel verblieben sind, sei es, weil der schrötling ungleichmaessig legiert ist bzw sonstige winzige fehler hat.



ich koennte mir vorstellen, dass diese muenze ein exzellenter guss ist, an der grenze zur (fuer mein auge und meine erfahrung zumindest) perfekten fälschung - ich kann mich aber genausogut taeuschen.

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Beitrag von beachcomber » Do 16.08.07 16:50

hallo kollboy,
ich kann dir nicht so ganz folgen. ich sehe keine unschärfen, und was die 'mischung aus blanken und patinierten partien' angeht, vergiss nicht, dass reinhold diese münzen offensichtlich gereinigt hat (und uns fragt ob's nicht zuviel war).
ich weiss zwar nicht, wieviel erfahrung er im reinigen von antiken münzen hat,aber offensichtlich waren sie stark verkrustet.
das einzige was fälscher (meines wissens) noch nicht hinkriegen, sind verkrustungen!
denn wenn sie sowas wie 'verkrustung' applizieren, dann merkt man's unterm mikroskop sofort: diese 'verkrustungen' sind sehr leicht zu entfernen, und verhalten sich unter der nadel ganz anders als echte.
ausserdem scheinen mir diese hellen kalkstellen, die man vor allem auf dem av erkennen kann, doch sehr typisch!
grüsse
frank

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Beitrag von drakenumi1 » Do 16.08.07 16:56

Hallo, Reinhold,
können wir Dich noch einmal bemühen? Du schreibst von erfolgter eigener Reinigung der starken Verkrustung.
- Kannst Du den Ausgangszustand der Münze vor der Reinigung besser beschreiben? (Farbe der Kruste, Härte, Schichten, Dicke). Konnte man vorher und nachher Silberreste erkennen? An welchen Stellen?
- Womit hast Du gereinigt (Bürste, Reinigungsmittel)?
- Hast Du danach wieder "nachpatiniert"?
Die Diskussion ist so interessant, daß die Kenntnis von diesen Dingen evtl. mehr Licht in das Diocletian - Rätsel bringen kann.
Überdem steht natürlich, daß Du ein sicheres Urteil über die Echtheit nicht erwarten kannst. Und mögen die Kommentare noch so positiv ausfallen. Das ist so, wie in der Medizin: Eine ärztliche Ferndiagnose auf der Basis von ein paar Bildern des Kranken ginge wohl auch in die Hose.
Soll das Urteil sicherer ausfallen, braucht es auch das unmittelbare Betrachten und Befühlen (Beriechen bringt meist nur wenig :wink: ). Und das fehlt uns leider.

Grüße von

drakenumi1

Pardon: Ich war wieder ein paar min. zu langsam beim Einstellen. Habe den vorherigen Beitrag nicht rechtzeitig gelesen.
Zuletzt geändert von drakenumi1 am Do 16.08.07 17:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von drakenumi1 » Do 16.08.07 17:08

Hallo, kollboy,
das liegt mir auf der Seele: Dir zu sagen, daß Deine Art des ausführlichen Auseinandersetzens mit möglichen Fälschungssymptomen bei mir außergewöhnlich gut angekommen ist. Ich kann mich an nur wenige Fälle erinnern, wo Mitglieder gleichermaßen in ihr Repertoire der Kenntnisse über Fakten und Symptome der Fälscherei haben gucken lassen.
So, wie Du es machst, bringt es für uns Wissbegierige den meisten Nutzen. Jedenfalls mehr, als alleinig die Aussage "Ist Falsch!" (Basta!).

Fazit: Zur Nachahmung empfohlen!

Beste Grüße von

drakenumi1
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Beitrag von Chippi » Do 16.08.07 17:13

Drakenumi,

nicht immer, denn für Fälscher ist es ebenfalls sehr interessant, diese Erkennugsfaktoren zu wissen und dementsprechend bei ihren Fälschungen darauf zu reagieren.

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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Beitrag von beachcomber » Do 16.08.07 17:24

chippi,
mit verlaub, diesen quatsch erzählen vor allem die grossen händler gerne, die es überhaupt nicht gerne sehen, wenn ihre kunden mehr wissen als sie selber!
ein guter fälscher weiss sowieso mehr als alle andern, schliesslich bekommt er aus erster hand die reaktionen, wenn er seine produkte in den handel bringt.
und die schlechten fälscher sind für das sammlerpublikum höchstens im anfangsstadium eine gefahr, und werden durch veröffentlichung von techniken auch nicht viel besser.
deshalb: je mehr über fälschungstechniken und deren erkennung geschrieben wird, desto besser für uns sammler!
grüsse
frank

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