Hat jemand Infos über die Häufigkeit dieser 2 Denare?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Maddley
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Hat jemand Infos über die Häufigkeit dieser 2 Denare?

Beitrag von Maddley » Mi 09.01.08 10:35

Guten Morgen liebe Römer,

Mir fehlen leider die Nachschlagewerke wo etwas darüber steht wie häufig es eine bestimmte Münze gibt. Selber habe ich die beiden auf Wildwinds gefunden und aufgrund der Informationen wo ich beim Kauf kriegte indentifiziert, ich hatte verschiedene Angaben aber kein RIC, warum ist mir schleierhaft aber war halt so, ich dachte immer dass man herkömmlich mit RIC identifiziert und habe gemerkt machen halt nicht alle. Muss wohl so sein dass das absichtlich gemacht wird damit wir Anfänger es nicht zu einfach haben LOL. Ich bin mir am überlegen den RIC auch zu kaufen, warte aber nun wohl erstmal noch bisschen ab weil ich schon verunsichert bin ob es dann das richtige Nachschlagewerk ist.

Die Angaben wo ich habe wurden in BMC und Hill gemacht.
Kann man diese Werke auch erwerben oder sind die wie so viele andere vergriffen?

Hier nun die Denare

Septimius Severus Denarius.
IMP CAE L SEP SEV PERT AVG, laureate head right / LEG XIIII GEM M V, TR P COS in exergue, Legionary eagle between two standards.

Hill31
BMC22 (unerklärlich 19 auf Wildwinds)
RIC14 (mit Vorbehalt von mir bei Wildwinds abgeschrieben)
-------------------------------------------------------------------------------------
Trajan Denarius. 114-117 AD.
IMP CAES NER TRAIAN OPTIM AVG GERM DAC, laureate draped bust right / PARTHICO P M TR P COS VI P P SPQR, Salus seated left feeding snake twined around altar, SALVS AVG in ex.

Hill 756
BMC 645
RSC 332 (Ist RSC Cohen?)
RIC 370 (mit Vorbehalt von mir bei Wildwinds abgeschrieben)

Gespannt erwarte ich die fachmännischen Antworten zu meinen Fragen, der Verkäufer hat mir schon gesagt sie seien selten, kenne den aber nicht wirklich gut darum hätte ich das halt gerne bestätigt. Musste ihm ja immerhin so umgerechnet 35 Packete Zigaretten bezahlen für beide zusammen.

Liebe Grüsse Andy
Dateianhänge
Septimus Severus OV 001.jpg
Septimus Severus OV:
Septimus Severus RV 002.jpg
Septimus Severus RV:
Trajan OV 001.jpg
Trajan OV:
Trajan RV 001.jpg
Trajan RV:

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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Mi 09.01.08 11:13

Hallo, Maddley,
zunächst zu Deinem Traian:
Die Seltenheit dieses Typs ordnet sich in den Durchschnitt "üblicher" Prägungen ohne besondere Rückseiten ein. Also keine Hervorhebung durch besondere Preiszuschläge üblich.
Für die Erhaltung von vz- bis ss+ ist auch unter Berücksichtigung des derzeitigen Standardwerkes von Frau Kampmann ein Preis nach m.E. von etwa 100.- Euro korrekt.
Die RSC-Nummern entsprechen weitestgehend den Cohen-Nummern.
Die von Dir ermittelte RIC-Nr. 370 ist korrekt.
Den von Dir ins Auge gefaßten Kauf des RIC würde ich nochmal überdenken. Das bedeutet eine Menge Geld und ich glaube, man kommt auch mit den im net angebotenen Quellen und dem Kampmann ganz gut zurecht, wenn man sich nicht schon zum Spezialisten entwickelt hat.

Freundl. Grüße von

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areich
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Beitrag von areich » Mi 09.01.08 11:14

RSC ist 'Roman Silver Coins and their Values' von Sear.
BMC ist vom British Museum. Das gibt's ist aber teuer, andererseits dem RIC vorzuziehen. Deshalb ist es nicht unbedingt nachlässig vom Händler wenn er kein RIC-Zitat mitliefert, der RIC ist eben auf vielen Gebieten so überholt, daß das gar keinen rechten Sinn mehr macht.

Dass Du bei Wildwinds andere Zitate findest kann daran liegen, daß es wirklich eine etwas andere Münze ist, daß Dein Händler einen Fehler gemacht hat oder
der Händler, der die Wildwinds-Münze beschrieben hat.

Andreas

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drakenumi1
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Beitrag von drakenumi1 » Mi 09.01.08 11:27

Zum Sept. Sev.:
RIC 13 ist wohl zutreffend.
Zur Seltenheit: nicht gerade selten, aber gesucht. Dafür legt man als Sammler schon mal etwas mehr auf den Tisch, besonders in dieser Erhaltung von vz-. Frau Kampmann stuft den Preis dafür bei etwa 120 Euro ein, das liegt m.E. schon an der unteren möglichen Grenze. Aber insgesamt hast Du sicherlich prächtige Stücke eingekauft, an denen man bleibend seine Freude haben kann.
Trotzdem würde ich un die Runde die Frage der Beurteilung der Echtheit dieses Sept. Sev hier nochmal stellen. Aber ich persönlich sehe keinen Wurm im Speck.

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Beitrag von alexander20 » Do 10.01.08 07:04

Hallo Maddley,

da ich speziell Severer sammle, möchte ich zu Deinem Septimius Severus Stellung nehmen:

Es handelt sich hierbei um einen sogenannten "Legionsdenar" und es gibt hierzu einen ganze Serie zu einer Vielzahl von Legionen. Dein Denar wurde zu Ehren der Legio Pannonia superior geprägt. Legionsdenare wurden ausschließlich im Jahre 193 geprägt. Sie sind nicht unbedingt selten, aber eben auch nicht häufig. Nach RIC und auch Hill sind sie mit S (scarce) gekennzeichnet. Diese Legionsdenare sind aber auf dem Markt und bei Sammlern, insbesondere Severersammlern, ausgesprochen gefragt und bringen bei Auktionen beachtliche Preise.Diese Preise gehen - wie drakenumi1 richtig anmerkt- bei 120,--€ gerade mal los.
Was die Zuordnung betrifft, handelt es sich bei Deinem Severus Denar um RIC 14, Hill 31 und RSC 272.
Was die Literatur betrifft, halte ich - zumindest für den fortgeschrittenen Sammler, der sich spezialisiert hat - die Anschaffung des RIC nach wie vor für unerläßlich.

Alexander20

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Beitrag von Peter43 » Do 10.01.08 09:08

Nur eine Anmerkung: Die RSC-Nummern sind mit den Nummern von Cohen identisch!

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von drakenumi1 » Do 10.01.08 09:55

Ergänzend zu den Anmerkungen von alexander:
der richtige Name der in pannonia superior seit 92 n. stationierten Legion lautet LEGIO XIV GEMINA, eine der 4 in Pannonien bis etwa 430 n. Chr. stationierten Legionen, Standort war Carnuntum, ca 40 km sö. von Wien. Interessant nebenbei, daß der Prägeherr des Denars, Sept. Sev. gerade in diesem Ort zum Kaiser ausgerufen wurde.
Mit dieser Info erklärt sich auch der Rs.-Text auf dem Denar.

Grüße von

drakenumi1
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Beitrag von taurisker » Do 10.01.08 10:26

Ergänzung zu den Anmerkungen:
Die LEG XIV Gemina war genau in der Zeit von 117/119 (vorher Vindobona) bis zum Ende der Römerherrschaft in Carnuntum (heute Petronell-Bad Deutsch Altenburg Niederösterreich) stationiert. (Quelle: E. Swoboda, Carnuntum und Katalog des arch. Museum Carnuntum).

Dazu noch dieser Vergleich: http://www.coinarchives.com/a/lotviewer ... 8&Lot=1395

@Maddley: solltest Du Dich jemals von dem Legionsdenar trennen wollen, bitte schick mir umgehend eine PN ... ich wäre sehr an dieser Münze interessiert!

Salü
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Beitrag von chinamul » Do 10.01.08 12:19

Mal eine Bemerkung zu den veralteten RIC-Bänden:
Mich stört die herablassende Art, in der hier bisweilen über die zu ihrer Zeit sehr verdienstvollen Bemühungen zur Erfassung der römischen Kaisermünzen geurteilt wird. Natürlich haben sich in den zurückliegenden Jahrzehnten zahlreiche neue Erkenntnisse ergeben, und natürlich wird es Zeit, daß diese auch allmählich ihren Niederschlag in gründlich revidierten Neuauflagen finden. Was immer man aber gegen die wissenschaftliche Aktualität der kritisierten Bände vorbringen kann, eines bleibt Tatsache: Als Verständigungsmittel zwischen Händlern und Sammlern und den Sammlern untereinander haben auch die obsoletesten von ihnen immer noch ihren Wert. Ich jedenfalls ziehe ganz tief meinen Hut vor der bewundernswerten Leistung der damaligen Katalogautoren, die ohne die für uns heute selbstverständliche moderne Technik auskommen mußten.
Den Kritikern möchte ich zu bedenken geben, was ich an den Schluß des Vorworts zu meinem Katalog chinesischer Amulette gestellt habe:
"Es ist wohl damit zu rechnen, daß Fachleute in diesem Katalog den einen oder anderen Mangel oder gar Fehler entdecken. Diesbezügliche sachkundige Kommentare und Hinweise sind selbstverständlich jederzeit willkommen und werden dankbar entgegengenommen. Allzu gestrenge Kritiker bitte ich indessen, die folgende, hier sinngemäß abzuwandelnde Mahnung des Heinrich Rantzau zu beherzigen, die dieser gegen Ende des 16. Jahrhunderts an einem Säulengang seiner Plöner Burg hatte anbringen lassen, um kleinlichen Nörgeleien an seinen – sicherlich ebenfalls nicht perfekten – baulichen Schöpfungen von vornherein den Wind aus den Segeln zu nehmen:
Qui nihil aedificas, aliena qui improbe carpis?
Haec damnare cave, vel meliora strue!

(Du, der du selbst nichts errichtest, was wertest du Fremdes dreist ab?
Hüte dich, dies hier zu tadeln, oder baue gefälligst was Bess’res!)"


Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

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Beitrag von Peter43 » Do 10.01.08 12:35

Hallo Chinamul!

Ich teilen Deine Meinung, und der letzte Spruch gefällt mir gut. Allerdings gibt es ein Problem: Damit wird jedem Kritiker der Mund verboten! Und natürlich muß Kritik sein. Und ein Schriftsteller ist nicht gerade der beste Kritiker seiner Werke. Für Schauspieler gilt das noch viel mehr. Da braucht man schon unabhängige Leute, die die Sache von außen betrachten. Dh. ein Kritiker hat eine ganz andere Aufgabe, als der, der das Originalwerk gestaltet hat. Ein Kunstkritiker braucht selbst kein Künstler zu sein, sondern nur in seinem eigenen Fach, und das ist die Kritik selbst!

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Beitrag von areich » Do 10.01.08 12:59

Das ist ein wenig wie das Kindergarten-Argument 'Du kannst es ja auch nicht besser'. Ich kann sehr wohl einen Sänger kritisieren ohne selbst singen zu können etc.

Andreas

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Beitrag von drakenumi1 » Do 10.01.08 13:10

Ich denke, daß der Begriff "Kritik" in diesem Zusammenhang falsch gewählt ist. Kritik an einem solchen Werk wäre angebracht gewesen zu der Zeit der ersten Verbreitung des Werkes als Vergleich mit anderem oder bereits vorhandenem und gesichertem Wissen, was versäumt wurde zu berücksichtigen.
Heute, 50 Jahre danach, sollte man von der Warte des in der Zwischenzeit zusammengetragenen neuen oder anderen Wissens höchstens von einer "vergleichenden Bewertung, Beurteilung" sprechen, aus der Sicht des Jahres 2008, meint

drakenumi1
Zuletzt geändert von drakenumi1 am Do 10.01.08 16:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von chinamul » Do 10.01.08 13:42

Kritik ist wichtig und kann viel zur Verbesserung einer Sache beitragen. Allerdings setzt das eine sehr gute Kenntnis des kritisierten Gegenstandes voraus, damit es nicht bei bloßer Nörgelei bleibt.
Aus der Froschperspektive heraus geübt ist sie auf jeden Fall unangebracht und kein bißchen hilfreich.

Gruß

chinamul
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Beitrag von Homer J. Simpson » Do 10.01.08 20:59

Noch ein Wort zu dem Legionsdenar des Severus:
Die Exemplare für die Legion XIV Gemina sind deutlich häufiger als die für andere Legionen - wahrscheinlich weil er gerade von dieser Legion zum Kaiser ausgerufen wurde.

Viele Grüße,

Homer
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Beitrag von curtislclay » Do 10.01.08 21:38

Wie man aus den Stückzahlen im Fund von Reka Devnia sehen kann:

LEG XIIII GEM M V: 18 Stück.

Alle anderen Legionen: je 0, 1, 2, oder 4 Stück.

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