stempelgleiche denare des marc aurel?

[beachcomber]

hallo,
diese beiden denare des marc aurel sind auch noch mitbringsel von der numismata.
auch wenn man beim betrachten kleine unterschiede feststellen mag, so bin ich doch sicher, dass die av's stempelgleich sind.
bei den rv's bin ich nicht so sicher.
sind die unterschiede nur durch abnützung (sowohl des stemopels als auch umlauf) entstanden, oder handelt es sich doch um verschiedene stempel?
grüsse
frank

[cepasaccus]

IMO handelt es sich RV um verschiedene Stempel, zum Beispiel sind die Falten im "Rock" unterschiedlich. Auch wenn man die Figur annaehernd deckungsgleich hindreht passt der Text nicht aufeinander. AV sieht aber wirklich deckungsgleich aus.

vale

[drakenumi1]

Bei dem sehr hohen Maß der Übereinstimmung von Av. als auch Rv. bin ich der Auffassung, daß für beide Münzen gleiche Stempel verwendet wurden. Auffällig ist auch die gewisse Weichheit der Zeichnung in der Unterseite des Rv. Hier müßte doch der Verdacht einer Fälschung wohl sehr nahe liegen: Wenn schon das Zusammentreffen gleicher Av und Rv auf zwei Münzen schon sehr selten ist, so ist dann noch das Merkmal gleicher Verschleißzustände etwas viel, um an einen Zufall zu glauben. Oder? fragt

drakenumi1

[Oktavenspringer]

Habe die Bilder jetzt längere Zeit betrachtet und verglichen.
Ergebnis: Habe für die Rückseiten die gleichen Unterschiede gefunden wie cepasaccus! Vorderseiten stempelgleich, wobei die Vorderseite der unteren Münze später geprägt worden sein müsste - m.E. am schwachen M unter der Büste zu erkennen! Obwohl, ich muss mich korrigieren, die Spitzen des Kinnbartes bei der unteren Büste sind länger! ???

Freundlichst
OS

[Chandragupta]

Als alter Kushanexperte, der allein über diese Fragen die Prägeabfolge bei Golddinaren rekontruieren kann und sich deshalb ein feines Auge bzgl. "stempelgleich" bzw. "frühere/spätere Überarbeitung eines Stempels" anerzogen hat, hier mein "Senf" dazu:

Die Vs. ist auf jeden Fall "grund-stempelgleich"; aber wie OS schon richtig vermutete: Das untere Exemplar ist mit einer früheren Überarbeitungsstufe dieses Stempels geprägt - der obere ist eine spätere Überarbeitung (der Bart sowie das "M" unter der Büste sind tiefer in den Stempel graviert, so daß beide auf der Münze "dicker" wirken).

Solche Stempelgleichheiten bei Römern sind immer eine kleine Sensation. Die sollte man hübsch zusammen lassen!

Die Reverse sind verschieden (siehe z.B. die Lage der Lanze zum Kopf).

@beachcomber: Gleiche Quelle, ggf. gleicher Fund?

[beachcomber]

Hier müßte doch der Verdacht einer Fälschung wohl sehr nahe liegen: Wenn schon das Zusammentreffen gleicher Av und Rv auf zwei Münzen schon sehr selten ist, so ist dann noch das Merkmal gleicher Verschleißzustände etwas viel, um an einen Zufall zu glauben. Oder?

da kann ich dich beruhigen! ich weiss wo die münzen herkommen, und eine fälschung ist auszuschliessen!
was die bartspitzen angeht, so ist mir das natürlich auch aufgefallen, aber für mich ist die untere münze früher geprägt worden, denn bei dieser ist der stempelausbruch um das S von antoninuS noch nicht ganz so weit fortgeschritten wie bei der oberen, und da kann es schon passieren, dass die feinen enden sich im laufe der zeit zusetzen.
grüsse
frank

[El Che]

Die Rv.'s sind meiner Meinung nach eindeutig nicht stempelgleich. Klare Unterschiede, die auch nicht durch den Verschleiß oder aber auch durch unterschiedliche Lichteffekte zu erklären sind, sind v.a.:

(wie von cepasaccus schon gesagt) der Rock: Bei beiden Münzen finden sich vier Falten, von denen jeweils zwei denselben Ursprung im Gürtel haben, aber bei der oberen Münze sind dies die beiden rechten Falten, bei der unteren Münze die Falten in der Mitte.

der Speer: Bei dem eher abgenutzten Rv. der unteren Münze läuft er deutlich sichtbar parallel zum Unteram, bei dem Rv. der oberen Münze (anatomisch schwierig) hinter dem Unterarm.

das COS der Umschrift: Oben fließt die Umschrift an der Basis in einem durch, unten ist das OS nach de C höher gestellt, als habe der Graveur neu ansetzen müssen.

Liebe Grüße,
Uli

[beachcomber]

Gleiche Quelle, ggf. gleicher Fund?

gleiche quelle ja, gleicher fund erstaunlicherweise nein!
die eine wurde jahre später gefunden, und zwar auf dem gleichen siedlungsplatz, aber mehrere kilometer entfernt!
grüsse
frank

[Chandragupta]

Also gehören sie gerade deshalb zusammen - zeitlich und räumlich, vom "Gesamtfluß" einer Emission (z.B. in Form einer Legionskasse) her.

[drakenumi1]

O.K., diese Herkunft schließt allerdings viele Vermutungen aus. Trotzdem ist die "Fast-Gleichheit" des Rv. erstaunlich. Ich habe den Verdacht, daß der ursprüngliche (und nicht bearbeitete) Stempel der gleiche gewesen ist. Allerdings sind jetzt markante Unterschiede sichtbar, von denen ich vermute, daß sie einer starken Überholung des Stempels zuzuschreiben sind: Z.B. die stark abknickende Lanze und die Falten im Rock, die so gar nicht von ihrer Machart ins Bild passen. Das ist laienhafte Reparaturarbeit.
Und auf diese Weise, wenn der verschlissene Stempel sehr flach war, kann man natürlich durch Hinwegnehmen nicht mehr benötigter Prägevertiefungen auch die Basis für völlig neue schaffen, wie z.B. für Buchstaben o.ä. denkt

drakenumi1

[beachcomber]

Ich habe den Verdacht, daß der ursprüngliche (und nicht bearbeitete) Stempel der gleiche gewesen ist.

sehr gut möglich,warum sollten stempel bei den römern nicht nachgeschnitten worden sein? das war sicher zeitsparend und damit ökonomischer.
was auch noch möglich wäre, sind schablonen die zum vorzeichnen genutzt wurden.
ich habe bei römern schon oft beobachtet, dass die darstellungen und legenden fast gleich aussahen, aber doch von unterschiedlichen stempeln stammten.
grüsse
frank

[drakenumi1]

Nachschneiden von verschlissenen Stempeln - gar nicht so unproblematisch, und der Ausgang des Unternehmens muß keinesfalls immer erfolgreich sein, denn man muß berücksichtigen, daß das Stempelmaterial durch das nach und nach erfolgte Breitschlagen der Prägekonturen auch mehr und mehr verhärtet. Das wird soweit gehen, daß dünne Stege plötzlich brechen, und wo dies gerade noch nicht erfolgt ist, geschieht es möglicherweise im Moment des Nachschnitzens. Die Folge ist, daß der Stempelschneider eine neue Lage für die nun fehlende Kontur (z.B. Rockfalte, Lanze....) finden muß, logischerweise ganz in der Nähe. Wie z.B. denkbar bei der abknickenden Lanze o.ä. ....

Grüße von

drakenumi1