Nachpatinieren? - keine Ahnung -

[muenzenputzer06]

Lieber Sammlerfreunde,

habe hier mal eine Münze vor und nach Reinigung eingestellt.
Im Bereich VS ist bei 3 Uhr und bei 12 Uhr die Patina tielweise nicht mehr erhalten.
Dies hat sich leider erst nach der Reingung herausgestellt.
Nun meine Frage:
Soll ich diese Stellen nachpatieren und wenn ja wie und mit was?
Einen schönen Sonntag wünscht Euch

müpu

[drakenumi1]

Hallo, müpu,
interessant, diese Momentaufnahmen aus dem Reinigungsprozeß. Also, ich würde auf alle Fälle bei dem jetzigen Stand abbrechen, denn das Risiko, durch partielle Patinierung nunmehr das Gewonnene wieder auf's Spiel zu setzen, steigt! Ich kann übrigens so markante Stellen ohne Patina auf den Bildern kaum erkennen. Höchstens auf der Vs. zw. 12 und 13 Uhr etwas. Aber das ist gering. Und wenn überhaupt, dann nur mit dem feinsten Pinselchen und weeeenig (!) Farbe die blanken Spitzen betupfen. Die Farbe darf noch nicht laufen bzw. verlaufen.
Bei der Geringfügigkeit der Defektstellen ist auch die Verwendung einer anderen, dunkleren Brauntönung (-Farbe) möglich. Das sieht manchmal besser aus, als ein dicht danebenliegender Farbton, weil der echte nicht getroffen wurde. Eben einfach glaubhafter.
Grüße von

drakenumi1

[beachcomber]

hallo müpu,
ist doch super geworden!
die blanken stellen würde ich mit pariser oxyd abdunkeln. das wird zwar nicht so schön grün wie die originalpatina, aber dunkle stellen stechen nicht so ins auge wie blankes metall.
grüsse
frank

[drakenumi1]

die blanken stellen würde ich mit pariser oxyd abdunkeln.

Aus eigener früherer und häufig leidvoller Erfahrung an Bronzen: Ein Ausflecken kleinerer Partien geht häufig daneben, weil dieses dünnflüssige "Medikament" sich meist in größerem Umfeld um die eigentlich nur zu behandelnde Stelle verbreitet und vielleicht auch bei unterschiedlicher Cu-Legierung unterschiedlich aber trotzdem sehr schnell wirkt, so daß die Helligkeit der Ausfleckung überhaupt nicht gesteuert werden kann. Und den Prozeß dann wieder rückgängig zu machen, kann man vergessen. Dann schon lieber PVC-Farben, matt, z.B. Plakatfarben in den daumengroßen Fläschchen verwenden, da kann man auch durch Mischen die Farbe und die Farbtiefe vorher mischen und anpassen und schlimmstenfalls wieder entfernen. Ein kleiner "Betrug" bleibt's so und so. Aber es soll ja auch nur für kleinste Stellen angewendet werden, meint

drakenumi1

[n.......s]

Hallo Rainer ,
das hat sich ja mal wieder gelohnt ! wie viele Gläser Rotwein mussten denn daran glauben , bis dieses Ergebnis vorlag ?

Ich würde es dabei belassen - ein wenig Antikwachs einreiben , 24h einziehen lassen und anschließend mit einem weichen Lappen polieren - danach wird die Münze noch schöner aussehen.
viele Grüße
Torsten

[muenzenputzer06]

wie viele Gläser Rotwein mussten denn daran glauben , bis dieses Ergebnis vorlag ?

Hi Torsten,

da die Reinigung sich über viele Tage erstreckt hat, - mindestens eins, wenn nicht sogar zwei bis drei, oder doch noch ein paar mehr.

Danke für eure Hinweise und Anregungen.
Bin mir momentan noch unsicher, was die weitere Behandlung anbelangt.

Schönen Sonntagabend wünscht

müpu

[Chandragupta]

die blanken stellen würde ich mit pariser oxyd abdunkeln.

Aus eigener früherer und häufig leidvoller Erfahrung an Bronzen: Ein Ausflecken kleinerer Partien geht häufig daneben, weil dieses dünnflüssige "Medikament" sich meist in größerem Umfeld um die eigentlich nur zu behandelnde Stelle verbreitet und vielleicht auch bei unterschiedlicher Cu-Legierung unterschiedlich aber trotzdem sehr schnell wirkt, so daß die Helligkeit der Ausfleckung überhaupt nicht gesteuert werden kann. Und den Prozeß dann wieder rückgängig zu machen, kann man vergessen. Dann schon lieber PVC-Farben, matt, z.B. Plakatfarben in den daumengroßen Fläschchen verwenden, da kann man auch durch Mischen die Farbe und die Farbtiefe vorher mischen und anpassen und schlimmstenfalls wieder entfernen. Ein kleiner "Betrug" bleibt's so und so. Aber es soll ja auch nur für kleinste Stellen angewendet werden, meint

drakenumi1

Abgesehen davon, daß "Lackierungsarbeiten" an antiken Münzen für mich irgendwie das Hinterletzte sind (dito das "Verfüllen" von Löchern mit Gießharz etc. - vor allem, wenn dann darin noch "nachgeschnitzt" wird...), kann ich Deine erste Aussage bzgl. Pariser Oxid gerade bei kleinen Stellen (wie bei vorliegender Münze) nun absolut nicht nachvollziehen - wohl aber bei großflächigen Patina-Ausbrüchen, wo die "Abdunklung" dann in der Tat meist fleckig-unregelmäßig gerät.

Dennoch: Den natürlichen(!) Oxidationsprozeß von Metall mit Pariser Oxid etwas zu beschleunigen (man kann die Münzen ja auch in schweißfeuchten Händen drehen ... das dauert dann nur erheblich länger als mit Pariser Oxid !) halte ich für deutlich "ehrlicher" und damit harmloser als "Lackierwerkstatt" zu spielen. Und das schreibst Du ja selber auch so ("ein kleiner 'Betrug' bleibt").

Wobei ich durchaus zugebe, auch schon mal sowas ähnliches gemacht zu haben, nur gab's da für mich keine andere Lösung: Bei einer subäraten Münze habe ich mal die sich schon stellenweise ablösende (bereits ganz "wacklige") Silberschicht mit Acrylat-Sekundenkleber wieder fixiert. Nur ist der ja durchsichtig und dient gleichzeitig als Korossionsschutz. Und vor allem: nun kann man die Münze auch wieder bedenkenlos "befummeln", ohne Angst haben zu müssen, daß was abbricht.

Geben wir von der "Sammleritis" befallenen "Irren" es doch zu: Es gibt für uns ja nix schöneres, als unsere Schätze immer wieder in die Hand zu nehmen und damit/dadurch Geschichte zu "erfassen" und zu "begreifen" (<---- im ganz wortwörtlichen Sinne!).

[drakenumi1]

Ich weiß ja nicht, was müpu an seinem Philippus an fehlender Patina beseitigt haben möchte: Die Stellen, wo das "grün" fehlt, oder die, wo das Cu hervorschaut. Ich hab geglaubt, es geht nur um die minimalen Blankstellen (und die sind ja nun wirklich kaum zu erkennen, auch nicht in der Vergrößerung), schon gar nicht um 15 Uhr. Verallgemeinert habe ich warnen wollen, daß das Pariser Oxid z.B. zur Beseitigung von Abriebstellen an den Auflagepunkten der Münzen (Haare, Lettern, eben die "obersten Partien) wegen der Dünnflüssigkeit eigentlich ungeeignet ist, da es sich wohl kaum vermeiden läßt, daß es sich rings um den Zielort unkontrolliert verbreitet und dort im Bereich vorhandener heller und dünner Patina verdunkelnd wirkt mit dem unangenehmen Eindruck eines erzeugten Hell- Dunkel- Sprunges.
Ich will nun um Gottes Willen nicht eine "Lackierung" präferieren, davor schaudert es mich auch. Aber ein Wenig an matter Farbe, ohne Pinsel auf der Zeigefingerkuppe verteilt, fast vollständig wieder abgewischt und auf den Spitzen der Münze abgedrückt, reicht meist aus, den gewünschten Zweck zu erfüllen. Das ganze ist wirklich Erfahrungssache und man kann bei bestem Willen nicht alles in Worte fassen. Aber im Vergleich mit manchen Sesterzserien verschiedenster Epochen und Herrscher in makellosem Einheits - Farbton nach DIN (RAL), die uns aus nunmehr den meisten Auktionskatalogen, auch der renomiertesten Häuser, grün angrinsen, ist dieser von mir vorgeschlagene "Betrug" wohl mit dem Begriff "Lackierung" noch lange nicht in Verbindung zu bringen.
Und übrigens ist es doch eine Angelegenheit der eigenen Erziehung, sich zu beschränken und geringfügige Blankstellen oder andersfarbige Patinaflecken dulden zu lernen. Wir sollten uns gegenüber nicht zu pingelig sein, denkt

drakenumi1

[Chandragupta]

Okay, bzgl. "Lackierens" habe ich dich wohl völlig falsch verstanden. Ich meinte genau solche (oft m.E. "balkanische"...) Machwerke, wo von der originalen Oberfläche der Münze an vielen Stellen nix mehr da ist, weil alles unter einer "artfremden" Lack- oder Kunstpatina-Schicht verschwindet.

Aber ich kann Deine Erfahrungen mit PO gerade an erhabenen Abriebstellen immer noch nicht nachvollziehen. Wie trägst Du das denn auf, daß es sich so weit über die eigentliche "Zielstelle" hinaus "verbreitet"?

Ich benutze dafür nur einen Wattetupfer (muß mit meinem Beruf zu tun haben !) und habe es noch nie erlebt, daß dunkle (schwarzgrüne, aber z.T. auch mittelgrüne) Patina am Randbereich zu der Schadstelle JEMALS dabei ihre Farbe auch nur im geringsten verändert hätte. Allenfalls, daß die höchsten Stellen der Schadfläche schwächer getönt werden (das ist aber optisch okay so!), und daß in den Fällen, wenn da oberflächlich noch Fett oder sonstige Sachen drauf sind, bei gleichmäßig zu tönenden Flächen die Tönung fleckig wird (unabhängig von der jeweiligen Reliefhöhe!), und das(!) sieht dann in der Tat wirklich doof aus.

Reden wir eigentlich von demselben "Pariser Oxid" (das ist die Dimethylether (umgangssprachlich "Narkoseäther" genannt)-Lösung mit ihrem typischen Ether-Geruch nach "Krankenhaus"...)?!

[cepasaccus]

Von dem Pariser Oxyd findet man nicht einfach was das eigentlich ist. Scheint wohl etwas mit seleniger Saeure zu tun zu haben. Hat da noch jemand Infos dazu?

valete

[Chandragupta]

Offenbar ein Fabrikgeheimnis.

Aber genau das mit seleniger Säure habe ich auch irgendwo mal gehört. Und dazu irgendeine Palladium-Selen-Komplexverbindung (oder war's die allein, für deren HERSTELLUNG selenige Säure zum Einsatz kommt?!).

Jedenfalls ist die Verwendung von PO "nur" zum Kupfer-Abdunkeln genaugenommen "Verschwenderei"; das kann man auch mit Schwefelleber machen ... aber krieg mal irgendwelche Feinchemikalien, da giltste ja (zumindest in der BRD) gleich als "Bombenbauer" (oder wenigstens als "Drogenküche"), wenn man sich dafür interessiert.

Echtes Pariser Oxid dunkelt nämlich auch GOLD(legierungen) nach. Und dazu brauche ich's besonders oft, weil man leider gerade die von mir geliebten indischen Goldmünzen sehr oft nur "zu Tode geputzt" bekommt (dafür aber sind die wohl wirklich fast alle noch echt, da es da derzeit keinen "soooo großen" Markt dafür gibt, weltweit...), und auf solche Stücke ein bißchen PO drauf, schon sehen sie nicht mehr derart "geleckt" aus. Macht sich optisch sehr, sehr gut...

PS: Das Münzlein in meinem Avatar hat aber eine wundervolle ECHTE rote Goldpatina in den Kanten zum Feld ... im Original ein Traum, echter geht's nimmer, unterm Mikroskop sieht man da sogar die typischen gewachsenen(!) Kristalle).

[Peter43]

Das Pariser Oxyd wird normalerweise vom Goldschmied verwendet und man kann damit auch andere Metalle altern. Es wird kalt aufgetragen.
Auf Selendioxid/Äther-Basis (kein Arsen mehr!), daher giftig; stechend-ätzende Geruchsentwicklung nach Schwefel (Schwefelleber); hoch entzündlich und entwickelt explosive Dämpfe. Nur in gut belüfteten Räumen verwenden!
Da die Flüssigkeit sehr sehr teuer ist, kommt nur das Auftragen mit einem Pinsel in Frage. Nicht zu lange einbeizen, da die Schicht dann leicht abblättert.
Das Ergebnis ist ein Dunkelbraun mit einem leicht bläulich-schillerndem Stich.

Eine Bezugsquelle:
http://www.wieg.de/Shop/onlineshop/inde ... behoer.htm

Mit freundlichem Gruß

[Chandragupta]

Danke Peter für den Link - ca. 25,- € brutto + Versand für 100 ml ist DAS Schnäppchenangebot dafür.

Für Endverbraucher typischer Preis: über(!) 10,- €/10 ml.

[cepasaccus]

Dass Palladium in PO glaube ich bei dem Preis nicht.

Das mit dem immer schwierigeren Chemikalienbezug hier in Deutschland nehme ich auch mit Missfallen zur Kenntnis. Jetzt steht schon bei ganz normalen Silberputzmittelchen daran, dass sie nur an Firmen abgegeben werden duerfen.

Weisst du aus was die Goldpatina ist?

[Peter43]

Das erinnert mich an meine erste Münzwaage mit einer Genauigkeit von 0.01g. Die wurde auch nur an Firmen und an Schulen verkauft und ich mußte mir die Unterschrift und den Stempel eines befreundeten Lehrers besorgen! Die hatten wohl Angst, daß ich mir damit mein Kokain abwiege! Aber das macht man, wie jeder Insider weiß, mit einer goldenen Scheckkarte!

Mit freundlichem Gruß