Keule des Herakles oder Zypressenzweig?

[Peter43]

Hallo!

Ich möchte euch das folgende Problem nicht vorenthalten. Ich habe hier eine neue Münze des Elagabal aus Nikopolis, die unpubliziert zu sein scheint, und dazu eine neue Interpretation:

Moesia inferior, Nikopolis ad Istrum, Elagabal, 218-222
AE 17, 3.1g
Av.: AV [K]M AVR - ANT[WNINOC]
Büste, drapiert und cürassiert, belorbeert, n.r.
Rv.: NIKOPOLI - TWN PROC IC
Keule (des Herakles?)
Ref.: a) nicht in AMNG
b) nicht in Varbanov (engl.)
c) nicht in Hristova/Jekov:
Vs. No.8.26.14.7
Scheint eine völlig neue Rs.-Darstellung zu sein.

Die Darstellung dieser Keule ist sehr ungewöhnlich und stimmt nicht mit den üblichen Darstellungen überein, die bekannt sind von Severus, Caracalla oder Elagabal selbst. Normalerweise ist die Keule unten schmal, wird dann breiter und ist oben sehr dick, keulenförmig eben. Dann ist die Keule übersät mit zahlreichen stumpfen Knoten.

Aber hier ist die Keule nicht keulenförmig, sondern wird nach oben hin immer dünner. Und dann hat sie keine Knoten, sondern eine Art von Zweigen oder vielleicht besser eine Art von Sprossen.

Bereits auf den ersten Blick hat mich diese Keule an das Objekt erinnert, das Elagabal oft in der Hand hat, wenn er vor einem Altar opfert. Diese Art von Keule wird oft Zypressenzweig genannt. Basierend auf diesen Beobachtungen bin ich der Auffassung, daß es sich auch hier um einen Zypressenzweig handelt.

Ich würde mich über jede Meinung freuen!

Hinzugefügt habe ich ein Bild des Denars Elagabal RIC 131 und ein Bild einer üblichen Keule des Herakles.

Mit freundlichem Gruß

[emieg1]

Eine Frage vorab: Hat die Zypresse eine besondere Bedeutung in Bezug auf Opferszenen?

Hier zumindest wurde diese Zypressenfrage auch nicht geklärt... http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... ig#p164948

[Peter43]

Wir sollen jetzt keinen Nebenkriegsschauplatz aufmachen. Lassen wir also das Zypressenproblem beiseite. Dann ist die Frage: Handelt es sich hier um die Keule des Herakles oder - wie ich es glaube - um das Objekt - sei es was es sei -, das Elagabal in den Opferszenen in der Hand hält?

Mit freundlichem Gruß

[Amenoteph]

Die Keule des Heracles möchte ich vom Stil eigentlich fast ausschließen.

Meine Vorschläge:
- ein Kultstab bzw. Szepter bzw. Kultgegenstand
- eine Säule bzw. Stele (es gibt ja einige Münzen mit den merkwürdigsten Stelen/Säulen)

[beachcomber]

eine keule sehe ich da auch nicht, und das objekt auf elagabal's opferszene kommt dem schon sehr nahe.
grüsse
frank

[Uncia]

Der Meinung bin ich ebenfalls. Keine Keule. Sieht einer Pflanze evtl. mit Wurzelballen recht ähnlich. Auf einen Zypressenzweig würde ich der Darstellung nach nicht unbedingt schließen.

Gruß Unia

[emieg1]

Wir sollen jetzt keinen Nebenkriegsschauplatz aufmachen.

Also das verstehe ich jetzt nicht wirklich!

[Peter43]

Paß auf:
Ich habe gefragt, ob dies die Keule des Herakles darstellt oder eher einen Zypressenzweig.
Du antwortest daraufhin, daß das Zypressenproblem bereits in einem alten Link nicht gelöst werden konnte.
Das hat mit der gestellten Frage nun gar nichts zu tun, sondern verschiebt die Frage in einen ganz anderen Bereich.
Das habe ich damit gemeint.
Klar?

[emieg1]

Und jetzt pass du mal auf, ich zitiere dich aus diesem thread:

Nach meinem Wissen ist dies wie das sog. Horn ebenfalls nicht geklärt. Es ist natürlich ein sakraler Gegenstand. Vielleicht ist er umwickelt(?). Eine Keule wird es sicherlich nicht sein. Es scheint, daß die Stempelschneider selbst nicht so recht wußten, um was es sich handelte; denn das Aussehen dieses Gegenstandes variiert stark.

Das habe ICH damit gemeint!

Klar?

[Peter43]

Ja, und das hat mit meiner Frage eben überhaupt nichts zu tun!

[emieg1]

Ich möchte dies hier einfach so nicht stehenlassen, lieber Jochen!

Ich hatte eine ganz normale Frage in den Raum gestellt: Eine Frage vorab: Hat die Zypresse eine besondere Bedeutung in Bezug auf Opferszenen?

Mich interessiert Elagabal, mich interessiert der Mithras-Kult "um ihn herum"! Und mir stellte sich einfach nur die Frage, ob man speziell die Zypresse mit beiden in Verbindung bringen könnte.

Zu der Darstellung auf der Münze: Eine wirklich gute Idee habe ich da auch nicht, obwohl ich das Bild lange auf mich wirken habe lassen. Ich erinnerte mich an die berühmte Stiertötungsszene aus dem Mithras-Kult und dachte daran, dass laut einigen Beschreibungen das Blut, das aus dem Herzen des getöteten Stieres tritt, in Form einer Ähre dargestellt wird: Das Blut des getöteten Tieres als neuer Lebensspender! Trotz intensiver Recherche finde ich kein Foto davon. Doch eine stilisierte Ähre könnte ich mir vorstellen. Dabei frage ich mich, was diese HERZförmige "Basis" dieses Gegenstandes auf der Münze darstellen könnte?

[Peter43]

Prima! Lassen wir mal die Zypresse außen vor. Die Beschreibung stammt auch nicht von mir, sondern z.B. vom amerikanischen Forum. Nennen wir es ganz unspezifisch 'dieses Objekt' in der Hand des Elagabal. Denn es ist bekannt, daß er auch mit richtigen Keulen abgebildet wird oder mit üblichen Zweigen wie wir sie von verschiedenen Gottheiten kennen. Man muß ja immer bedenken, daß Elagabal selbst nicht nur Kaiser, sondern auch Gott war. Er war die Personifizierung des Sonnengottes. Elagabalus, wie er später genannt wurde, ist eigentlich der Meteorit in Emesa. Wobei nicht klar ist, ob dieser Stein selbst als Gott angebetet wurde, oder nur als Symbol des Sonnengottes, oder ob es damals diese Unterscheidungen nicht gab.

Die Erklärung der abgebildeten Keule als das Objekt in der Hand des Elagabal wäre schon bedeutend. Wäre es doch nach meinem Wissen das erstemal, daß dieses Objekt isoliert dargestellt wird. Und dazu noch auf einer Provinzialmünze! Das allein sind schon starke Gegenargumente gegen diese Interpretation. Man kann leider nicht nur von der reinen Darstellung ausgehen, sondern muß alle Umstände (nicht die Fundumstände ) mit ins Kalkül setzen. Deshalb hoffe ich auf weitere Informationen zu dieser interessanten Münze.

Ein Wort noch: Woher hast Du die Information mit dem Mithraskult um Elagabal herum? Im Mithraskult gibt es meines Wissens keine heiligen Steine, die vom Himmel gefallen sind. Die Idee mit der Ähre ist ein interessanter Alternativvorschlag.

Mit freundlichem Gruß

[emieg1]

Nach meinem Informationsstand vereint der von Elagabal verehrte Sol invictus mehr oder weniger die orientalischen Religionen wie den persischen Mithras und den syrischen Baal. Die Wurzeln des Baals lassen sich bis nach Emesa zurückverfolgen und somit auch zum berühmten Stein. Ich persönlich denke, dass man da nicht differenzieren darf wie Elagabal es wohl auch nicht getan hat. Mithras bekam von den Römern ja sogar den Beinamen "Sol invictus", also unbesiegter Sonnengott. So kann man natürlich hier auch wieder mal nur spekulieren, aber meiner Meinung nach ist dies nicht so weit hergeholt.

[Iulia]

Zur Zypresse auf den Opferdarstellungen des Elagabal s. H. R. Baldus, Uranius Antoninus, 1971, S, 274, Anm. 56:
„... im linken Arm trägt der Hohepriester einen Zypressenzweig, der häufig als Keule mißverstanden wird. (vgl. den berühmten Palmyrenischen Altar im Mus. Cap/Rom: Geburt des Malakbel aus der Zypresse.)“ Malakbel war in Palmyra vermutlich der Gott des Sonnenaufgangs.
Nummis durensis für Deinen nächsten Romaufenthalt: Dieser schöne Altar befindet sich im Untergeschoss in der linken Ecke vor dem langen Gang. Auf der Frontseite ist eine Solbüste auf einem Adler dargestellt, auf der linken Seite Malakbel auf einer Quadriga, rechts Saturn als Gott der Finsternis und dann musst Du Dich hinter den Altar quetschen und siehst auf der Rückseite wie ein kleiner Junge mit einem Zicklein auf den Schultern bis zur Taille seitlich in einem Zypressenzweig steckt. Ob das wirklich Malakbel selbst sein soll, wie Baldus vermutet, halte ich jedoch nicht für sicher.
Auch auf einigen Mithras Reliefs befinden sich Zypressen. Die Zypresse gehörte als Symbol zum 4. Einweihungsgrad (=Löwe) des Mithraskultes. Insofern halte ich den Hinweis von nummis durensis für absolut berechtigt, bei der Zypresse in beiden Kulten eine vergleichbare Bedeutung anzunehmen.
Eine Frage an Peter43 zu seiner Bemerkung: „...Denn es ist bekannt, daß er (Elagabal) auch mit richtigen Keulen abgebildet wird...”
Wo?

[Peter43]

Hier sind einige Beispiele, bei denen das Objekt eher aussieht wie eine der Keulen, die Herakles immer in der Hand hält.

Jochen