Erlebnis auf Antikflohmarkt in Köln

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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ganimed1976
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Erlebnis auf Antikflohmarkt in Köln

Beitrag von ganimed1976 » Sa 09.04.11 15:17

Salve Römer :wink:

Ich wollte euch mal gern von meinem Erlebnis, vom letzten Wochenende berichten.

Ich war letztes Wochenende mal wieder auf einen Antikflohmarkt und wie immer richtete sich mein Hauptaugenmerk natürlich auf Münzen. Nach einiger Zeit wurde ich dann auch fündig. Ein Stand hatte (in sicherer Entfernung zum diebischen Pöbel) eine kleine, mit rotem Stoff ausgelegte, Holzschale auf dem Tisch stehen, in der sich etwa 25-30 römische Silbermünzen zu befinden schienen. Ich frage dann auch sogleich ob ich einmal einen Blick auf den Inhalt der Schale werfen könne, und ich bekam sie daraufhin herübergereicht. Darin befanden sich AR-Denare, AR-Antoniniane und Siliqua......aber nach etwa 5 Sekunden des Betrachtens, war mir bereits klar, dass es sich bei allen Münzen (ausnahmslos) um Fälschungen handelte. Sie sahen schon auf den ersten Blick nicht wie aus echtem Silber aus, sondern hatten eher eine Art Chrom oder Nickelauflage und schienen zudem künstlich geschwärzt worden zu sein, um die Erhabenheiten etwas hervorzuheben und sie antiker wirken zu lassen. Erinnerte mich etwas an Ruß, wie von einer Kerze. Zudem waren sie auch stilistisch absolut daneben. Noch ein kurzer Blick auf den Rand einer Münze und mein Urteil war gefallen...es waren allesamt Pressfälschungen. Man konnte ganz klar und deutlich die Pressrille am Rand der Münzen erkennen. Ich fragte dann sogleich, was denn die Münzen pro Stück kosten sollten, und bekamm als Antwort: "kosten alle zwischen 90 und 125 Euro" und sie seien von einem älteren Herrn. "Wow, auch noch richtig gesalzene Preise für die wertlosen Fake-Dinger" dachte ich so bei mir :|

Ich entgegnete dem Standbetreiber, dass dieser alte Herr ihn dann wohl recht ordentlich über den Tisch gezogen habe, denn alle Münzen, ohne Ausnahme, seien falsch. Er erwiederte daraufhin unbeeindruckt: "Nein, nein, sind alle echt....sie seien ja von dem älteren Herrn" (denn wie jeder weiß, sind Münzen von lieben, älteren Herrn ja immer ein Garant für deren Echtheit) :| . Ich sagte ihm dann, dass ich seit Jahren Münzen sammle und mich damit sehr gut auskennen würde, und er mir ruhig glauben könne, wenn ich ihm sagte, dass es Fälschungen seien. Ich merkte dann noch an, dass auch ein Theodosius Siliqua, der sich in einem hölzernen Schaukasten befand, ebenfalls unecht sei. Da fing er an mit mir zu fachsimpeln. "Wie wurden denn früher Münzen hergestellt" fragte er mich. Ich erklärte ihm kurz und sachlich den Vorgang der Münzprägung in der Antike und wartete dann mit Spannung auf seine Antwort. Er meinte: (schon sichtlich aus der Ruhe gebracht und etwas nervös) "Ja g...g...genau....dann wissen sie ja auch dass jede Münze ein Unikat ist". Ich erwiederte darauf: "Klar sind ECHTE Münzen aus dieser Zeit alles Unikate....ihre Münzen sind allerdings allesamt Plagiate, weil eben NICHT echt. Wenn sie es echt nicht besser wissen und sie mir nicht glauben wollen, gehen sie doch einmal damit zu einer Münzhandlung. Dort wird man ihnen exakt das selbe erzählen....."diese Stücke sind alle falsch"....da wette ich mit ihnen hier an Ort und Stelle um was sie wollen, denn ich weiß wovon ich rede".

Er meinte dann nur noch frech "wenn sie meinen!!!............Wenn sie nichts kaufen wollen, verlassen sie bitte meinen Stand jetzt". Ich sagte daraufhin nur noch kurz: "liebend gern....sie haben eh nichts was ich brauchen könnte. Sollte ich aber mal anfangen Fake-Münzen zu sammeln, wende ich mich an sie.....schönen Tag noch".....und bin gegangen :lol:

Ich bin fest davon überzeugt dass der Herr (den ich auf Ende 40 schätze) ganz genau wußte, was er da hatte, nur er versuchte sich natürlich als unwissend und unschuldig hinzustellen und ahnungslosen Leuten, seinen gefälschten Mist anzudrehen. Da war er bei mir allerdings an der falschen Adresse :wink:

Gruß,

Gani

PS: Hätte zu gern noch ein Foto von den Münzen gemacht, um sie euch hier zu präsentieren....aber hätte ich ihn danach gefragt, dann wäre er glaub ich vor Wut aus der Hose gesprungen :mad:
Zuletzt geändert von ganimed1976 am Sa 09.04.11 15:37, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Erlebnis auf Antikflohmarkt in Köln

Beitrag von areich » Sa 09.04.11 15:26

Ja, leider gibt es viele solche Leute. Bei den Preisen hat er schon durch zwei Deppen die Standgebühren wieder raus und ein paar Euro verdient.
So ähnlich war es, als ich relativ am Anfang meiner Sammlerlaufbahn eine von diesen Münzen bei einem Händler für moderne Münzen gekauft habe:

http://www.forumancientcoins.com/fakes/ ... ?pos=-3680

Die war in so einem Papp-Münzrähmchen und war für 50€ preiswert, weil gut erhalten. Ich habe sie also sofort gekauft, bin raus aus dem Laden und habe sie mir mal genauer angeguckt. Nach vier oder fünf Schritten bin ich dann umgedreht und habe sie wieder zurückgegeben und erklärt daß und warum sie falsch war. Als ich dann mit meinem Geld wieder draußen war habe ich gesehen, wie er sie wieder zurückgelegt hat. Mein Gefühl war nicht, daß er mir nicht geglaubt hat, sondern daß es ihm egal war.

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Re: Erlebnis auf Antikflohmarkt in Köln

Beitrag von Antoniner » So 10.04.11 01:04

Hallo alle zusammen,
bei uns gibt es im RNZ (Rhein Neckar Zentrum) Viernheim auch Antik- Börse.....oder so ähnlich.
War schon mal einer von unseren Münzsammlern dort und wenn ja, wie sind die Erfahrungen?

@ ganimed1976

Es steht halt jeden Morgen ein "Dummer" auf und ich bin da auch schon "als erster aufgestanden".
Ich finde es schäbig. Auf einen klaren Hinweiß sollte der Händler reagieren.
Ansonsten paar Aufkleber rund um seinen Stand festmachen, "Achtung, der Händler verkauft Fakes" . :wink:


Grüssle

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Re: Erlebnis auf Antikflohmarkt in Köln

Beitrag von ganimed1976 » So 10.04.11 11:49

Ja leider weiß ich nicht, ob es erlaubt ist, in einem solchen Fall, andere darauf hinzuweisen, dass der Händler Fakes verkauft. Man müßte ihm schon eindeutig nachweisen, dass er mit Vorsatz handelt und somit arglistige Täuschung vorliegt. Nur welche rechtlichen Möglichkeiten hat man als Kunde in einem solchen Fall? Wer ist dafür zuständig, wenn man fälschungen auf einem Flohmarkt entdeckt?

Wie areich ja bereits sagte, genügt es schon, wenn 1-2 Leute bei ihm eine dieser Fake-Münzen kaufen....dann hat der Händler die Standgebühr schon locker raus und noch Geld für sich. Und würde es sich für ihn nicht lohnen, dann würde er sich nicht dort hinstellen.

Finde das sehr ärgerlich, dass solche Leute sich am Unwissen anderer ne goldene Nase verdienen. Seine Fakes waren jetzt auch nicht die der schlechtesten Sorte und ich gebe zu, dass ich zu beginn meines Sammelhobbies, wahrscheinlich auf diese Fakes hereingefallen wäre und das hätte im Zweifelsfall bedeutet, dass ich bis zu 125 Euro, für wertlosen Dreck bezahlt hätte. :mad:

Gruß,

Gani
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Re: Erlebnis auf Antikflohmarkt in Köln

Beitrag von Numis-Student » So 10.04.11 13:26

Also ich mache mir hin und wieder das Vergnügen, einem Kunden zuzuflüstern: Ah, sie sammeln Fälschungen ?
Danach schnell ein paar Stände weitergehen und dann gemütlich warten, wie der Kunde sich verhält. Meistens kommen sie dann zu mir und sind dankbar, dass ich sie gewarnt habe...
Einer wurde mal etwas pampig, so nach dem Motto: "Das sagen sie doch nur, um selber die Schnäppchen machen zu können"... Na gut, ich wünsche DEM nun wirklich viel Freude mit seinen beiden stempelgleichen Pertinaxdenaren für nur 100 Euro das Stück :-D

Wer ist zuständig dafür ? In Österreich niemand, ich habe mal eine Dreiergruppe Polizisten hingewiesen... Ihr Kommentar: Da sind sie selber schuld, wenn sie hier etwas kaufen...
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Re: Erlebnis auf Antikflohmarkt in Köln

Beitrag von KarlAntonMartini » So 10.04.11 13:29

Numis-Student hat geschrieben:Ihr Kommentar: Da sind sie selber schuld, wenn sie hier etwas kaufen...
Ja, eigentlich haben sie doch recht.
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Re: Erlebnis auf Antikflohmarkt in Köln

Beitrag von Numis-Student » So 10.04.11 14:15

KarlAntonMartini hat geschrieben:
Numis-Student hat geschrieben:Ihr Kommentar: Da sind sie selber schuld, wenn sie hier etwas kaufen...
Ja, eigentlich haben sie doch recht.
und wie weiter :?:

Wenn einer Frau die Handtasche entrissen wird ? Selber schuld, sie hätte das Geld in der Hosentasche haben sollen ?

Einbruch bei mir ? Ich hätte keine Münzen sammeln müssen ?

Ich bekomme ein Messer in der Rücken ? Selber schuld, ich hätte niemandem den Rücken zukehren dürfen ?

Na danke :evil: Dafür ist Polizei gut :?: :?: :?:
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Re: Erlebnis auf Antikflohmarkt in Köln

Beitrag von ganimed1976 » So 10.04.11 14:40

Im späten Mittelalter hätte man diesem Betrüger in Köln wohl sicher die Daumenschrauben angelegt oder ihn sogleich in den Weckschnapp-Kerkerturm gesperrt, bis er schwarz geworden wäre. Heute ist das "leider" nicht mehr so einfach. Die Betrüger haben freie Hand und der Betrogene ist am Ende immer der gelackmeierte :(

Mich ärgert sowas. Und 90-125 Euro sind auch heutzutage nicht gerade ein Pappenstiel.

Gruß,

Olli

PS: Wer nicht weiß, was der "Weckschnapp" war und vor allem, was es damit aus sich hatte, hier die Antwort: http://de.wikipedia.org/wiki/Weckschnapp ;)
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Re: Erlebnis auf Antikflohmarkt in Köln

Beitrag von emieg1 » So 10.04.11 15:13

KarlAntonMartini hat geschrieben:
Numis-Student hat geschrieben:Ihr Kommentar: Da sind sie selber schuld, wenn sie hier etwas kaufen...
Ja, eigentlich haben sie doch recht.
Nicht nur eigentlich. Ich frage mich, was ein "ernster" Sammler auf einem Flohmarkt denn erwartet? So kann ich beim besten Willen nicht wirklich Mitleid empfinden, wenn dort jemand einen Pertinax für 'nen Hunni abgrabscht und sich anschliessend über dessen mangelnde Echtheit wundert.

Malte, deine Vergleiche hinken da schon etwas, nicht wahr?! :wink:
Man darf vom Bürger, der sich für mündig genug hält, die grösstmögliche Freiheit geniessen zu wollen, ohne weiteres ein gewisses Mitdenken erwarten, oder?! Ja, so würde ich auch von der von dir angeführten Handtaschenlady erwarten, dass sie unter gewissen Umständen (Flohmärkte, Italien etc.) darauf verzichtet, ihre Knete in der meist sorglos baumelnden Handtasche mitzutragen.

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Re: Erlebnis auf Antikflohmarkt in Köln

Beitrag von KarlAntonMartini » So 10.04.11 15:30

Numis-Student hat geschrieben:
KarlAntonMartini hat geschrieben:
Numis-Student hat geschrieben:Ihr Kommentar: Da sind sie selber schuld, wenn sie hier etwas kaufen...
Ja, eigentlich haben sie doch recht.
und wie weiter :?:

Wenn einer Frau die Handtasche entrissen wird ? Selber schuld, sie hätte das Geld in der Hosentasche haben sollen ?

Einbruch bei mir ? Ich hätte keine Münzen sammeln müssen ?

Ich bekomme ein Messer in der Rücken ? Selber schuld, ich hätte niemandem den Rücken zukehren dürfen ?

Na danke :evil: Dafür ist Polizei gut :?: :?: :?:
Das sind schon andersgeartete Delikte, denn da ist das Unrecht offensichtlich. Nur kann ein Bürger ja nicht erwarten, daß Polizisten numismatische Kenntnisse haben oder möchtest du ein Gesetz, wonach das Feilbieten von Münzen auf Flohmärkten nur mit amtlichem Echtheitszertifikat gestattet ist? Betrug setzt Vorsatz voraus und der muß glaskar bewiesen werden, was die Verfolgung von Betrugstaten freilich erschwert. Hier muß man die Praxis sehen und nicht die Theorie. Und deshalb finde ich, daß sich ein betrogener Münzkäufer auf dem Flohmarkt nicht allzu laut beklagen sollte.
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Re: Erlebnis auf Antikflohmarkt in Köln

Beitrag von ganimed1976 » So 10.04.11 15:54

Es gibt ja auf Flohmärkten nicht immer nur Fälschungen. Es gibt auch oft genug Stände, an denen man echte Stücke findet, die man durchaus kaufen kann, wenn der Preis angemessen erscheint.

Die Tatsache, dass man sich auf einem Flohmarkt befindet, sollte aber nicht gleichbedeutend damit sein, dass jemand der dort kauft, nach Strich und Faden betrogen werden darf und es zudem auch nicht besser verdient hat. :?

Auch auf einem Flohmarkt, hat der Kunde/Käufer Rechte und auch dort ist Betrug und arglistige Täuschung, illegal.

Ich finde es ärgerlich, dass die Behörden eher hingehen und Parfumplagiate, Uhrenimmitate, Ton und Datenträger oder sonstige Produktpiraterie dort verfolgen, aber bei antiker Kunst, oder Münzen quasi niemand genau hinschauen will oder kann.

Gruß,
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Re: Erlebnis auf Antikflohmarkt in Köln

Beitrag von Numis-Student » So 10.04.11 16:01

Ich finde natürlich nicht, dass es "Echtheitszertifikate" geben sollte...
Aber bei einem Hinweis auf betrügerische Anbieter sollte man dem schon nachgehen. Und da die Polizei auch Experten für Falschgeld hat, wäre es meiner Meinung nach möglich, entweder einen Expeten dafür bereit zu haben, oder notfalls einen externen Gutachter hinzuzuziehen (Gerade in Wien mit Institut für Numismatik und Kunsthist. Museum und Akademie der Wissenschaften).
Bei unseren Anbietern moderner bulgarischer Kunstwerke auf ebay wollen wir doch wohl auch nicht sagen: Ach, sollen die ruhig anbieten....

Und wenn Anbieter 5 stempelgleiche Pertinaxdenare haben, desweiteren massenhaft die nuen Antoninianfälschungen (Probus, Carus etc), da kann man glaube ich nicht mehr von Zufällen sprechen.
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Re: Erlebnis auf Antikflohmarkt in Köln

Beitrag von Numis-Student » So 10.04.11 16:04

ganimed1976 hat geschrieben: Ich finde es ärgerlich, dass die Behörden eher hingehen und Parfumplagiate, Uhrenimmitate, Ton und Datenträger oder sonstige Produktpiraterie dort verfolgen, aber bei antiker Kunst, oder Münzen quasi niemand genau hinschauen will oder kann.

Gruß,
Eben, das ist doch ein weiterer Punkt... Diese Sachen werden geahndet, obwohl ein Durchschnittspolizist auch dort wohl kaum eine entsprechende Ausbildung hat.

Es liegt dort wohl eher daran, dass eine große Firma will, dass "ihre" Fälschungen vom Markt verschwinden.
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Re: Erlebnis auf Antikflohmarkt in Köln

Beitrag von cepasaccus » So 10.04.11 16:10

nummis durensis hat geschrieben:Man darf vom Bürger, der sich für mündig genug hält, die grösstmögliche Freiheit geniessen zu wollen, ohne weiteres ein gewisses Mitdenken erwarten, oder?!
Sowas wie nachts nicht auf die Strasse gehen? Wertsachen zuhause in einen Tresor sperren? Kein kurzes Roeckchen? Und wenn nicht zuckt bei einem Ueberfall/Einbruch/Vergewaltigung die Polizei die Schultern und meint "selbst schuld"? Gut, zwischen dem Verkaufen von Faelschungen und den anderen Strafttaten ist ein gradueller Unterschied, aber eben auch nur ein gradueller.
KarlAntonMartini hat geschrieben:Nur kann ein Bürger ja nicht erwarten, daß Polizisten numismatische Kenntnisse haben oder möchtest du ein Gesetz, wonach das Feilbieten von Münzen auf Flohmärkten nur mit amtlichem Echtheitszertifikat gestattet ist?
Die Aeusserung der Polizisten laesst nicht darauf schliessen, dass sie ratlos waren was zu tun waere weil sie nicht wussten ob das Faelschungen sind.

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Re: Erlebnis auf Antikflohmarkt in Köln

Beitrag von emieg1 » So 10.04.11 16:30

Numis-Student hat geschrieben:
Es liegt dort wohl eher daran, dass eine große Firma will, dass "ihre" Fälschungen vom Markt verschwinden.
Da hast du einerseits nicht ganz unrecht. Massive Konzerne üben seit Jahren immensen Druck aus, damit den Plagiaten Einhalt geboten wird. Allerdings ist es auch für einen Laien logisch nachvollziehbar, dass die Flasche Chanel No. 0815 keine fünf Euro kosten kann und die Breitling Navitimer nebenan auch nicht für ähnlich kleines Geld zu kaufen ist. Hier liegt der Betrug ja offen auf der Hand; selbst der "Durchschnittspolizist" kann hier nach einer entsprechenden Schulung sicher urteilen. Bei Liebhaberstücken aus "Kunst und Antike" sieht die Sachlage aber anders aus.
cepasaccus hat geschrieben: Sowas wie nachts nicht auf die Strasse gehen? Wertsachen zuhause in einen Tresor sperren? Kein kurzes Roeckchen? Und wenn nicht zuckt bei einem Ueberfall/Einbruch/Vergewaltigung die Polizei die Schultern und meint "selbst schuld"?
Ich nehme das jetzt mal heiter ironisch. Ja, es soll tatsächlich Leute geben, die sich für ihre Wertsachen zuhause einen Tresor zulegen. Es wird auch in einigen Gegenden dieser Erde davon abgeraten, nachts auf die Strasse zu gehen, ja sogar kurze Röckchen zu tragen. Bei Kapitalverbrechen wird die Exekutive auch nicht mit den Schultern zucken, aber verglichen diese mit dem Anbieten falscher Römer auf einem Flohmarkt können wir auch gleich Äpfel und Birnen vergleichen.

Es geht bei der Sorgfaltspflicht doch in erster Linie darum, eigenen Schaden, aber auch den, der der Allgemeinheit enstehen kann, schon im Vorfeld zu vermeiden. Wusstest du übrigens, dass du ein Verwarngeld riskierst, wenn du mal eben in den Aldi springst und dein Auto unabgeschlossen auf dem Parkplatz zurücklässt?! :wink: :)

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