schon gemeuchelt, oder vertretbar?

[beachcomber]

ein forumskollege hat mich auf diese interessante stück aufmerksam gemacht, das deutlich zeigt wie mit minimalem aufwand preissteigerungen möglich sind.
vor 6 jahren hier für 3000 euro verkauft worden:
http://www.acsearch.info/record.html?id=181566
mit 'dunkler grün-brauner patina', fast vorzüglich.
jetzt (mit schätzpreis 35.000 dollar) 'nearly perfect black patina', und 'good extremely fine'
http://www.freemanandsear.com/mailbid_m ... otID=25502
grüsse
frank

[areich]

Der Nachher-Link ist falsch.

[antoninus1]

Hoppla, zweimal derselbe Link.

Meinst Du jetzt das Stück?
http://www.freemanandsear.com/mailbid_m ... otID=25502

[beachcomber]

genau das meine ich, hab' den link schon geändert!
grüsse
frank

[Zwerg]

Die Veränderung ist auf dem Weg zu Helios Auktion vorgenommen worden.

CLODIUS ALBINUS (195 - 197) Caesar (193 - 195)
Sesterz, 194, Rom. 27.69 g. D - CLOD SEPT - ALBIN CAES. Kopf des Clodius Albinus rechts. Rs: MINER - PACIF COS II / S - C. Minerva en face stehend, den Kopf nach links gewandt, in der Rechten Zweig und mit der Linken Schild und Lanze haltend. RIC 54 (a). C. 49. BMC 536. Hill (1964) 108. Sehr selten. Hervorragendes Portrait, scharf ausgeprägt, dunkle, braungrüne Patina, vorzüglich.
Estimate: 20.000 EUR

Erzielt wurden seinerzeit 28.000 Euro

Wenn es eine saubere Restaurierung war - warum nicht.

Grüße
Zwerg

[quisquam]

Eine Frage zum Verständnis (falls anhand der Fotos zu beantworten):

Auf dem Freeman&Sear-Foto sehe keine 'nearly perfect black patina', sondern nur getöntes Metall. Ist dies vielleicht einer der seltenen Fälle, bei dem die Details in der Patina "unschärfer" sind als im Metall darunter?

Grüße, Stefan

[Zwerg]

Den richtigen Eindruck wird man erst anhand der Originalmünze haben.
Art der Belichtung, der Fotobearbeitung, der Farbkalibrierung des Monitors haben einen immensen Einfluß auf die Abbildung.
Ich kaufe keine Bronze, deren Preis maßgeblich von der Qualität abhängig ist, anhand eines Fotos.

Zu einer Auktion fährt man entweder selber oder schickt eine Person des Vertrauens.
Bei einem Händler hat man Rückgaberecht.
Wo ist das Problem?

Grüße
Zwerg

[beachcomber]

auch auf dem foto im print-katalog den ich hier vor mir liegen habe, lässt sich leider keine schwarze patina erkennen, aber die fotos scheinen alle nicht besonders farbecht zu sein.
ich denke dass die patina komplett entfernt wurde, und das ganze dann abgetönt wurde. ob das mechanisch oder chemisch praktiziert wurde ist anhand der bilder wohl nicht festzustellen.mir scheint aber, dass da auch einiges geglättet wurde.
eins ist mal sicher, um eine 'restauration' handelt es sich nicht, denn da war ja nichts zu restaurieren. das die details schärfer werden wenn die patina entfernt wird, ist bei münzen die nur eine dünne, nicht mineralisierte patina besitzen logisch.
grüsse
frank

[quisquam]

@Zwerg: Die Antwort hatte ich befürchtet. Mir ging es nicht um das Kaufen, sondern wie gesagt um das Verständnis.

@Frank: Wie soll eine dünne, nicht mineralisierte Patina Details verschleiern können? Bzw. woraus soll sie bestehen, wenn nicht aus Mineral?

Grüße, Stefan

[beachcomber]

ja, ich hab' mich blöd ausgedrückt. natürlich ist jede patina eine form von mineralisierung. aber es gibt patinae, die durchaus dicker sein können und darunter trotzdem glattes metall haben. wenn die entfernt wird, hat es eine glatte nicht vernarbte oberfläche, alle details sind zu sehen. aber in der überwiedenden mehrheit der fälle sind die details nur noch in der patina vorhanden, wird die entfernt, hat's darunter die so oft zu sehende kraterlandschaft. das kann soweit gehen, dass nur noch scheiben mit schemenhaften bildern übrigbleiben!
grüsse
frank

[Posa]

Wenn ich mir Clodius´Unterlippe anschaue oder das Gesicht der Minerva, dann meine ich doch, dass da ein wenig rumgemeuchelt wurde und zwar nicht nur in der mineralisierten Schicht.

Gruß Posa

[Zwerg]

Ich spiel man mal den "advocatus diaboli"
Eine Patina entwickelt sich durch Umwandlung des Metalls an der Oberfläche.
Dies geschieht nicht gleichmäßig, sondern in unterschiedlichen Dicken.
Wenn ich jetzt die Patina soweit "glätte", daß alles wieder "scharf" ist - ohne das ursprüngliche Aussehen zu zerstören - ist das dann eine zulässige Restaurierung oder schon teuflisches Schnitzwerk?

Das Problem bei Münzen ist nun einmal - es geht hier um richtig viel Geld.
Wenn ich - so als Beispiel - einen antiken Helm gut restauriere, dann steigt der Wert.
Und ein Bild aus dem 16/17. Jhd kann nach einer Restaurierung des alten Firnis erheblich an Wert gewinnen.

Es ist so wie überall im Leben - es kommt auf die Qualität an.

Grüße
Zwerg

[antinovs]

hi,

durch die erneute, umfangreichere glättung der felder und der damit verbundenen "schärfung" der konturen wurde der
erhaltungsgrad unnatürlich erhöht. es sind auch details wie z.b. der perlkreis im rv. bei 6h vorhanden, die
vorher nicht da waren. die grenze zum tooling ist m.E. überschritten.
wert der münze von daher < 3000 EUR.

gruss antinovs

[beachcomber]

Wenn ich jetzt die Patina soweit "glätte", daß alles wieder "scharf" ist - ohne das ursprüngliche Aussehen zu zerstören - ist das dann eine zulässige Restaurierung oder schon teuflisches Schnitzwerk?
Es ist so wie überall im Leben - es kommt auf die Qualität an.

Grüße
Zwerg

aber das ist genau das problem! jeder der schnitzer glaubt, das sein produkt diese qualität hat, hat es aber leider nicht! es ist eben unmöglich das ursprüngliche aussehen wieder zu erreichen!
exakt aus diesem grund habe ich diese links hier eingestellt. ich denke das in diesem fall gerade so der punkt erreicht ist, wo die linie zwischen schnitzen und reinigung deutlich wird. es ist super gemacht, und für mich wurde die linie nicht überschritten, aber es gibt sicher leute die sich die frage stellen, warum überhaupt an der münze noch gearbeitet wurde.
grüsse
frank
ich lese gerade was antinovs geschrieben hat, und er hat ganz richtig bemerkt, dass auch schon vorher geglättet wurde. allerdings ist sein argument nicht wirklich stichhaltig, denn die jetzige glättung ist halt besser, und lässt den perlkranz wieder erscheinen (und es gibt ja noch jede menge andere stellen, wo jetzt details zum vorschein kommen)

[Invictus]

edit