"Bearbeitungen" bei Bronzemünzen erkennen

[Aeneas]

Hallo Zusammen

Ich habe mich bis jetzt eigentlich immer mit Silbermünzen beschäftigt, aber schon manchmal hat es mich "gejuckt" bei der Ansicht von schönen Bronzenmünzen. Leider scheint es der Fall zu sein, dass besonders Bronzemünzen häufig "bearbeitet" werden. Als unterschiedliche "Bearbeitungen" kommen mir spontan
1.) das Nachschnitzen
2.) das Glätten
3.) das Repatinieren
im Sinn. Das Nachschnitzen ist in meinen Augen verpönnt, verfälscht es doch das ursprüngliche Bild der Münze. Bei der Glättung bin ich nicht so kritisch, weil der "Informationsgehalt" der Münze derselbe bleibt, wichtig ist aber für mich dass die Münze entsprechend gekennzeichnet wird. Was haltet ihr davon. Was passiert eigentlich beim Repatinieren? Was ist davon zu halten?
Nun aber meine eigentliche Fragen: da ich Münzen meistens über das Internet bestellen würde ich gerne wissen, wie man die verschiedenen Bearbeitungen am besten erkennt. In Fall 1) kann ich mir vorstellen, dass der Styl seltsam aussieht, und die nachgeschnitzen Merkmale unnatürlich scharf auf der Münze aussehen. Man müsste also v.a. Stylvergleiche anstellen um eine solche Nachbearbeitung zu erkennen. Bei der Glättung weiss ich schon nicht mehr, wie ich diese auf einem Foto erkennen würde, wenn die Münze nicht als solche deklariert wurde. Und auch im Fall 3) wüsste ich nicht auf was man schauen müsste.

Kann mir da jemand Klarheit verschaffen?

PS: Falls eure Antwort lautet: "kann man eh nicht auf Fotos erkennen/ausschliessen", wie würdet ihr es dann mit derMünze in der Hand herausfinden?


Vielen Dank und liebe Grüsse

David

[Numis-Student]

Hallo David,
das meiste erkennt man mit der nötigen Erfahrung: http://www.numismatikforum.de/viewtopic.php?f=6&t=37681 immer schön fleissig mitlesen, da diskutieren wir auf inzwischen 46 Seiten diese Manipulationen. Ansonsten vor dem Kauf im Zweifel hier nachfragen, gern auch per PN (lenkt nicht so viele potenzielle Kaufinteressenten auf das Stück).

MR

[Aeneas]

Hallo Numis-Student

Vielen Dank für dein Posting. Der Thread ist ein Dauerbrenner und ich kenne den natürlich. Leider ist es so, dass bei einigen eigestellten Münzen der Link tot ist (v.a. ehemalige ebay-Auktionen) und häufig fehlt auch eine für mich klar nachvollziehbare Begründung für eine Bearbeitung. Wie gesagt, grobe Schnitzerein kann ich vermutlich bei den mir geläufigen Münztypen erkennen, aber ob ich auch leicht geglätete oder repatinierte Anhand eines Fotos erkennen würde...

David

[areich]

Glättungen erkennt man mit ein wenig Übung leicht, ohne ist das schwerer. Das finde ich auch sehr schwer bis unmöglich in Worte zu fassen. Bei bearbeitungen ist es wie Du sagst, man braucht aber auch da etwas Erfahrung um überhaupt einen Verdacht zu schöpfen. Was die Schnitzer, die z.B. Lanz beliefern oft falsch machen sind die Haare, da wird oft irgendwas in den abgegriffenen Kopf geschnitzt, egal wie das auf den echten aussieht.

Für's Erste würde ich Dir raten, nur bei guten Händlern zu kaufen, damit meine ich nicht Ebay-Händler. Auf Ebay würde ich aber Gitbut & Naumann und Helios Numismatik vorbehaltlos empfehlen.

Repatinierte Münzen sehen oft falsch aus bzw. fühlen sich verdächtig an. Da kann man dann dran riechen, lecken wenn man sich traut bzw. mit Alkohol oder Aceton leicht abreiben (z.B. mit einem getränkten Küchentuch). Wenn da Farbe abgeht ist das ein sehr schlechtes Zeichen. Es wird alles mögliche auf Münzen geschmiert, Wachs, alle Arte von Farben, selbst Schuhcreme.

Ich weiß, die Antwort ist nicht sehr befriedigend aber wie auch beim Erkennen von Fälschungen muss das Auge geschult werden und das dauert. So ein Forum ist da, nach dem tatsächlichen Anfassen von vielen, vielen Münzen, das Zweitbeste.

[einlieferer]

Bei der Glättung bin ich nicht so kritisch, weil der "Informationsgehalt" der Münze derselbe bleibt, wichtig ist aber für mich dass die Münze entsprechend gekennzeichnet wird. Was haltet ihr davon.

Unter Glätten verstehen die Auktionshäuser meist recht Unterschiedliches. Eigentlich ist damit gemeint, dass beim Reinigen nicht nur Sinterschichten abgetragen wurden, sondern auch harte Oxidauflagen, bei denen man den Eindruck sie würden aus der Patina heraus wuchern. Meist erkennt man die Flächen, welche geglättet wurden daran, an den rötlichen Stellen, welche sich farblich von einer ansonsten grünen Oberfläche absetzen.

[ externes Bild ]

Das kann O.K. sein, insbesondere wenn nur Flächen geglättet wurden. Aufgrund der Verfärbungen sind solche Bronzen meist deutlich günstiger zu haben als solche mit farblich homogener Oberfläche.

Was passiert eigentlich beim Repatinieren? Was ist davon zu halten?

Das ist 'ne ganz üble Sauerei und kann Dir einen Schaden von mehreren tausend CHF zufügen! Wie von Areich gesagt, werden Bronzen leider oft mit irgendwas - unter anderem tatsächlich auch mit Schuhcreme(!) - angeschmiert. Zum Teil steckt da noch nicht mal ein böser Hintergedanken dahinter. Es gibt in der Tat Sammler, die sitzen vor dem Fernseher und reiben genüßlich stundenlang mit einer Ziegenhaarfellbürste ihre Bronzen mit Paraffin ein, damit die richtig schön speckig glänzen (und man ja keine Sinterreste mehr sieht ) - hhhhmmm welch Genus. Zum anderen wird Zeug draufgeschmiert zu Betrugszwecken, um unansehnliche Korrosionslöcher oder irgendwelche Macken, die von der Reinigung herrühren, zu kaschieren. Und hier rede ich nicht von irgendwelchen Ebay Betrügereien, sondern diese "giftigen Anlagemünzen" werden überall ohne Hemmungen und zum Teil für horrendes Geld angeboten.

Mein Tip: Bei Verdacht um Himmelswillen nicht selber mit Lösungsmitteln testen, sondern die Münze sofort schnurstracks zum Auktionshaus zurückschicken und die den Test machen lassen oder auf sein Rückgaberecht pochen. Falls Du da selbst im Waschbenzin - oder Acetonbad unangenehme Wahrheiten ans Tageslicht beförderst und eine Ruine in der Hand hältst, dann gehört diese Ruine Dir, denn die Herrschaften vom Auktionshaus werden Dir dann freudestrahlend mitteilen, dass die Gewährleistung erloschen ist . Du kannst das Teil, das Du dann vermutlich für den Rest Deines Lebens hassen wirst, dann entweder wieder selbst anschmieren und einen anderen Sammler übers Ohr hauen oder schluckst den finanziellen Schaden - und der geht in die Tausende!

Übrigens: Wenn wir Sammler im verstärkten Maße mit Wachs behandelte Bronzen an die Auktionshäuser zurücksenden, dann werden manche dieser Herrschaften dort doch mal wach werden, und in Zukunft entweder derartige Oberflächenbehandlungen mit in die Katalogbeschreibungen aufnehmen oder - besser noch - den Handel mit derartigem Schrott von vornherein ganz unterlassen.

[Antoninus Pius]

Da ich auch noch dabei bin Bearbeitungen zuerkennen hier nun meine Frage: Ist diese Münze - (http://www.ebay.de/itm/IMP-CAESAR-TRAIA ... fresh=true) -, wie ich vermute nachgeschnitten? Ich wäre euch sehr über eine Antwort dankbar. Gruß A.P.

[Aeneas]

@ Antoninus Pius: Da ich den Thread ja gestartet habe, wage ich mal eine Vermutung anzustellen: Für mich sieht die Münze seltsam aus: besonders stören tut mir der Kinn und Kragenteil. Es wirkt so als man diese Konture nachgezeichnet hätte. Mag sein dass ich in den Haarbereiche oberhalb des Lorbeerkranz nachgeritzt wurde. Mund, Nase und Augenpartien scheine eher nicht suspekt für mich. Auf der Rückseite finde ich diese geraden Linien im Bereich des Gewandes merkwürdig und irgendwie faul...
Wie gesagt ich bin auch noch am üben und ich bin BEI WEITEM kein Experte, Fälschungen/Bearbeitungen sicher zu erkennen. Am schluss stellt sich heraus das es eine totehrliche Münze ist... Bin gespannt was die anderen Mitglieder meinen.

@alle andere: Vielen Dank für die Beiträge bisher. V.a. die Anektoden mit dem Schuhwachs schockieren mich... Wie kann man nur? Im amerikanischen Forum gibt es zur Zeit eine Debatte ob man Renwax benützen soll oder nicht, und die Mehrheit der Leute scheint dafür zu sein. Was meint ihr dazu?

Lg, David

[antinovs]

-> das ist eine halskrause, um hadrians halswirbelsäüle zu stützen!

a.

[Antoninus Pius]

So kann man das auch deuen . Ich finde besonders die Haare und das Gewand auf der Rückseite extrem verdächig. D.h. eigentlich bin ich mir sicher, aber als Anfänger wäre mir eure Meinung eben Wichtig.
Ohh den Lorbeerkranz darf man natürlich nicht vergessen als verdächig zu erwähnen .
Grüße A.P.

[areich]

Genau das sind die Stellen, die ich auch für bearbeitet halte.

[richard55-47]

Beim Hadrianus wollen mir Mund und Nasenpartie nicht gefallen, kann sein, dass ich Flöhe husten höre. Anliegend drei Vergleichsbilder.

[Homer J. Simpson]

Der Hadrian ist ein exzellentes Lehrbeispiel. Also denn:

Vorderseite: 10 Uhr bis 1 Uhr, Buchstaben TRAIAN HA: SO schauen römische Buchstaben aus! Die sind original!
1 Uhr bis 4 Uhr, DRIANUS AUG: So nicht!! Die sind nachgeschnitzt! Die glatten Oberflächen und scharf-gerade geschnittenen Kanten (schau Dir das S an!) sind völlig unnatürlich.
Die S-förmigen Linien in den Haaren oberhalb des Lorbeerkranzes sind neu gezogen.
Die Abgrenzung des Unterkiefers gegen den Hals ist neu und falsch gezogen.
Ebenso die Abgrenzung des Halses gegen den Brustpanzer.

Rückseite:
Hier sieht man links im Feld gut, wie das ganze Feld tiefer gekratzt wurde.
Den Umrissen von Virtus' Beinen wurde ebenso nachgeholfen wie dem Parazonium.
Bei den Buchstaben ist es schwierig, zumnindest die auf der linken Seite scheinen mir nachgearbeitet, leichte Vertiefungen um die Buchstaben können auch natürlich vorkommen: Die Buchstaben oder ihre Teile wurden in den Stempel gepunzt, das Metall darum herum wurde etwas nach oben verdrängt; an der Münze aus recht frischen Stempeln sieht man das als Vertiefung um die Buchstaben. Bei abgenutzteren Stempeln dann nicht mehr so.
Interessant ist, daß sich Virtus auf eine Lanze mit zwei Spitzen stützt. Ich halte die untere für die echte.

Viele Grüße,

Homer

[einlieferer]

@alle andere: Vielen Dank für die Beiträge bisher. V.a. die Anektoden mit dem Schuhwachs schockieren mich... Wie kann man nur? Im amerikanischen Forum gibt es zur Zeit eine Debatte ob man Renwax benützen soll oder nicht, und die Mehrheit der Leute scheint dafür zu sein. Was meint ihr dazu?

NEIN!

Das Zeug stinkt wie sau und käme noch nicht mal auf meine Schuhe!

Im Ernst: Wer eine Münze wachst, der entwertet diese. Einen Blumentopf wird er damit nicht mehr gewinnen.
Unter dem Wachs könnten sich nämlich unangenehme Wahrheiten verbergen, und so ein Verdachtsmoment wir
wird potentielle Käufer vom Erwerb abhalten, denn wer kauft schon gerne die Katze im Sack. Ich würde bei
einigermaßen wertvollen Münzen in jedem Fall die Finger vom Wachs lassen.

Wer es dann doch nicht sein lassen kann, der soll zu einem echten Fachmann gehen, es gibt "geruchsneutralere
Mittelchen" um Münzen zu konservieren. Und wie gesagt: bei den allermeisten Bronzen braucht's das nicht! Jedem
Kenner kommen Paranoia, wenn er gewachste Teile sieht.

[beachcomber]

renwax ist farblos, wird sehr dünn aufgetragen und kann NIX verdecken!
allerdings dunkelt es die patina, und lässt die unnatürlich glänzen. zur konservierung auch nicht wirklich geeignet, bronzepest schlägt nach einer zeit wieder durch. im grossen und ganzen für die mehrheit der münzen nicht zu empfehlen, ausnahmen bestätigen die regel.
grüsse
frank

[quisquam]

Was mir an der Rückseite des Hadrian als allererstes ins Auge gesprungen ist sind die unmöglichen Gewandfalten, einschließlich einer Falte über die entblößte Brust der Virtus.

Auch über die neu hinzugedichtete zweite Speerspitze am oberen Ende habe ich herzlich lachen müssen.

Grüße, Stefan