Fonteia P. f. Capito - ein interassantes Pärchen

[drakenumi1]

Folgenden Denar hatte ich zwecks Beurteilung seiner Echtheit bereits schon einmal hier eingestellt, mit dem mich beruhigenden Ergebnis, daß da wirklich kein Haar in der Suppe zu finden sei.
Nun finde ich zufällig im net eine stempelgleiche, allerdings subaerate Prägung, deren Erhaltung ganz auf der anderen Seite der Skala liegt, - verschlissenes Werkzeug und in Teilen desaströs zerfressen, jedenfalls so altersgezeichnet, daß man an eine neuzeitliche Fälschung unmöglich glauben mag, - also echt "antik".
Damit ist wohl der Schluß zulässig, daß mein vz - Exemplar von gleichen Stempeln geprägt wurde, als diese noch frisch und unverbraucht waren, also um ein Geringes älter, als es das subaerate Stück ist.
Und schlüssig scheint auch der Gedanke, daß der Stempel nach Erreichen seiner Grenznutzungsdauer in falsche Hände geriet und damit gefütterte Münzen geprägt wurden. Jedenfalls ein interessantes Pärchen aus 2 Lebensaltern des gleichen Stempels, seiner "Jugend" und seinem "Alter".
Interessant damit auch, daß das subaerate Stück damit ein Indiz für die Echtheit des vz - Exemplars ist!

Oder gibt es noch weitere Erklärungen für den Zusammenhang zwischen den beiden Prägungen? Ich bin gespannt auf Eure Gedanken dazu .

Hier die Bilder:

drake

[quisquam]

Ist es denn wirklich Kupfer, was beim "subaeraten" Stück zum Vorschein kommt?

[Tube]

Ich weiß nicht, aber das "subaerate" Stück kommt mir eher als Abguß eines Stempelgleichen Stückes aus schlechtem Silber mit aufgebrochenem Gußfehler vor, als ein Abschlag.

Auf jeden Fall hoch interessant

Gruß
Tube

[beachcomber]

auf meinem bildschirm kommt das unedle metall klar rüber! bestimmt subaerat, nicht gegossen! das etwas verschwommenere kann durch den transfer des stempels kommen. angeblich nutzten die fälscher gut erhaltene münzen als ´hub´. also als eine komplett-punze. dabei wurde natürlich durch den schlag die ausgangsmünze zerstört, was auch die existenz von so vielen hybriden subaeraten münzen erklären, denn logischerweise konnte mit einer münze nur eine seite abgebildet werden.
grüsse
frank

[drakenumi1]

Hallo, Frank,

verstehe ich Dich richtig: Der Weg zu einer Positiv-Abformung einer Münze muß ja immer über ein Negativ gehen, was heißt: Aus der "gut erhaltenen" Münze, dem Positiv, wird durch Abschlag der neue Prägestempel (das Negativ), und nach dessen Abschlag die neue "Münze", hier die subaerate, also das neue Positiv. Soll heißen: Das zweimalige "Kopieren" bewirkt diesen markanten Schärfeverlust der Prägekontur. Kann ich nachvollziehen. Aber hab ich richtig verstanden?

Grüße von

drake

[beachcomber]

hallo drake,
genau so! ich hab's nur etwas komplizierter gemacht.
grüsse
frank

[drakenumi1]

angeblich nutzten die fälscher gut erhaltene münzen als ´hub´. also als eine komplett-punze. dabei wurde natürlich durch den schlag die ausgangsmünze zerstört, was auch die existenz von so vielen hybriden subaeraten münzen erklären, denn logischerweise konnte mit einer münze nur eine seite abgebildet werden.

Das heißt, für einen kompletten transfer beider Seiten einer Münze wurden immer 2 gut erhaltene "Positive" benötigt, deren jeweils andere, unbenötigte Seite durch den Hammerschlag mehr oder weniger zerkloppt war. Richtig? Aber wieso fielen viele ( ) hybride Prägungen dabei an? Hilf mir nochmal auf die Sprünge .....

Danke! von

drake

[quisquam]

Wie genau man es gemacht hat weiß man wohl nicht, nur dass es offenbar möglich war.

Crawford führt einen Silberdenar und einen gefütterten Denar an, die anscheinend stempelgleich sind, aber VERSCHIEDENE Stempelfehler aufweisen. Er schliesst daraus, dass die Fälscher echte Münzen abdrücken konnten, um falsche Stempel im richtigen Stil herzustellen.

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 777#p93777

Stempelverbindungen zwischen gefütterten und offiziellen Stücken kommen doch vor, doch hat M. Crawford, RRC S. 561, Nr. 8, Taf. LXV, 1-2, in so einem Fall unterschiedliche Stempelfehler beobachtet, und daraus geschlossen, dass der Fälscher falsche Stempel von einer echten Münze irgendwie abgedrückt hatte!
Man fragt sich natürlich, warum denn die Fälscher ihre Stempel nicht immer so hergestellt haben!

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 37#p104837

Grüße, Stefan

[andi89]

Leider ohne genauer auf das Verfahren oder die Ergebnisse einzugehen schreibt Markus Peter, Studien zu Fundmünzen der Antike, Band 7, "Einer Werkstätte zur Herstellung von subaeraten Denaren in Augusta Raurica", Seite 30 in einer Fußnote:
"...auf einen stark erhitzten Eisenzylinder wird ein echter Denar gelegt; durch einen kräftigen Hammerschlag wird das Münzbild eingetieft. Versuche mit diesem äußerst einfachen Verfahren ergaben gute Resultate."
Für andere "einfache" Herstellungsverfahren für Stempel zum Prägen von subaeraten Denaren verweist er auf: E. Nuber, Die antiken Münzen aus Rottweil. In Arae Flaviae IV. Forschungen und Bereichte zur Vor- und Frühgeschichte in Baden-Würtemberg 28, 1988, 237-380.
Leider liegt mir dieses Werk nicht vor, so dass ich nichts berichten kann.

Grüße
Andi

[drakenumi1]

Eure Antworten haben mich auf Kommentare von Euch aus dem 17.o1.2006 im Schaukasten-thread geführt, die manche hier gegebenen Antworten und Meinungen vertiefen. Letztlich habe ich gelernt, daß die praktische Durchführbarkeit dierses Weges der Kopie von Münzbildern in hohem Maße von der Einhaltung optimaler Temperaturen der zu verformenden Werkstoffe abhängig ist, also von der Plastizität der Metalllegierungen, die der Stempel, wie auch der subaeraten neuen "Münzen". Oder noch genauer: Von dem Wissen um die Zusammensetzung der Legierungen und der daraus zu erwartenden Erweichung bei Erhitzung. Letzteres scheint mir das eigentliche Geheimnis dieser damaligen Fälscher zu sein, alles Weitere war nur noch gute handwerkliche und technologische Sicherheit.

Meiner Vewrmutung, daß dieses Zusammentreffen einer vz-Prägung mit einem stempelgleichen subaeraten und allerdings wenig attraktiven Exemplar tatsächlich sehr selten ist, habt Ihr nicht widersprochen, so daß ich sie als real verbuchen werde. Ob nun meine Idee der Verwendung eines total verschlissenen amtlichen Stempels zur Herstellung des Subaeraten genutzt wurde, oder ein Transferstempel, bleibt wohl offen und jede Festlegung auf einen der beiden Wege ist Spekulation. Ich neige persönlich zur von Frank oben gegebenen Variante (Transfer).

Hier schon mal meinen Dank, daß Ihr Euch einen "Kopp" gemacht habt in dieser Sache. Aber für noch weitere Meinungen ist das "Mikro jederzeit noch offen".

Es grüßt Euch

drake

[beachcomber]

wenn's mir nicht so leid um 'ne schöne antike münze täte, hätte ich's schon längst mal versucht. aber wer weiss, vielleicht mach ich's doch noch mal...
grüsse
frank

[drakenumi1]

Mit Verlaub gesagt:
Ich glaube nicht, daß Dir da beim ersten Mal etwas gelingen würde, denn es bedarf sicher längerer Versuchsreihen, um die optimale Erweichung bzw. die dazu führende Temperator der Schrötlinge (und auch des Stempelmaterials) zu ermitteln. So viele schöne Münzen müßtest Du da vernichten, schade, schade .....

Grüße von

drake

[quisquam]

Antike Denare zu nehmen wäre keine gute Idee, auch weil sie sich über die Jahrhunderte (-tausende) verändert haben können und vermutlich auch haben. Einige sind sicher so versprödet, dass sie durch den Hammerschlag völlig zerbröseln. Man dürfte also nur solche Denare nehmen, deren Metallstruktur noch so ist wie zum Prägezeitpunkt, wie auch immer man das gewährleisten will.

Grüße, Stefan

[drakenumi1]

Das seh ich genauso. Ergo ist wegen dieser nicht voherbestimmbaren Versprödung dies kein gangbarer Weg für den professionellen Fälscher von heute, - auch eine nicht unbedeutende Erkenntnis!

Grüße von

drake

[Numis-Student]

Antike Denare zu nehmen wäre keine gute Idee, auch weil sie sich über die Jahrhunderte (-tausende) verändert haben. Einige sind sicher so versprödet, dass sie durch den Hammerschlag völlig zerbröseln. Man dürfte also nur solche Denare nehmen, deren Metallstruktur noch so ist wie zum Prägezeitpunkt, wie auch immer man das gewährleisten will.

Grüße, Stefan

Dann muss man halt Denare verwenden, die noch keine Zeit hatten, zu verspröden Also möglichst gute Fälschungen, die aus "gutem" Metall hergestellt wurden, also keine billigen Zinnabgüsse oder so...