Datierung Denar Julia Domna MAT AVGG ...

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

andi89
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Datierung Denar Julia Domna MAT AVGG ...

Beitrag von andi89 » Mo 27.12.21 14:12

Hallo zusammen.
Bei einem Denar der Julia Domna bereitet mir die Datierung Kopfzerbrechen.
Es geht um den Denar RIC 381 (Caracalla).
AV: IVLIA PIA FELIX AVG
RV: MAT AVGG MAT SEN M PATR

Die Vorderseitenlegende verrät uns ja schon mal, dass wir nach dem Tod des Septimius Severus im Februar 211 suchen müssen. Soweit so gut. Den Titel MATER AVGVSTORVM bekam Julia Domna im Jahr bereits 209 verliehen. Mit den Augusti Septimius und Caracalla und ab 209/10 noch mit Geta ergibt das ja auch Sinn. Nach dem Tod des Septimius im Februar 211 und dem des Geta im Dezember desselben Jahres bleibt nur noch Caracalla als Augustus. Deshalb wäre meine Datierung des erwähnten Denars mit der Legende MAT AVGG … Februar - Dezember 211! Davor geht nicht, da ja unter Caracalla geprägt und danach müsste es MAT AVG heißen. Die meisten Datierungen, die ich finden konnte meinen jedoch 211 bis 215 oder gleich ganz unspezifisch 211 bis 217 (unter anderem: http://numismatics.org/ocre/id/ric.4.crl.381_denarius).
Kann mir hier jemand helfen und mir sagen, welchen gedanklichen Fehler ich bei meiner Überlegung ggf. gemacht habe. Oder (eher unwarhscheinlich) machen sich die meisten nicht so intensive Gedanken über den Prägezeitraum?

Vielen Dank für eure Meinungen und Gedanken.
Beste Grüße
Andreas
"...nam idem velle atque idem nolle, ea demum perniciosa amicitia est." (frei nach C. Sallustius Crispus)

Perinawa
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Re: Datierung Denar Julia Domna MAT AVGG ...

Beitrag von Perinawa » Mo 27.12.21 14:29

Der Prägezeitraum lässt sich auf die kurze Zeitspanne zwischen dem 4. Februar 211 und Ende Dezember 211 festlegen, auch wenn in manchen Beschreibungen das Jahr 211 und die nachfolgenden Jahre angegeben ist. Die Legende der Vorderseite IVLIA PIA FELIX AVG sowie ihre Nennung als Mutter zweier Augusti lassen nur diesen Spielraum zwischen dem Tod des Septimius Severus und der Ermordung des Geta zu.

Das hatte ich hier mal dazu geschrieben: viewtopic.php?p=402616#p402616

Lang' ist's her... :wink:

Grüsse
Rainer
Unanfechtbare Wahrheiten gibt es überhaupt nicht, und wenn es welche gibt, so sind sie langweilig

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Re: Datierung Denar Julia Domna MAT AVGG ...

Beitrag von andi89 » Mo 27.12.21 14:33

Joa, das ist jetzt ein wenig peinlich .... das nächste mal werde ich auch wieder die Suchfunktion des Forums bemühen.
Wir kommen also zur selben Einschätzung.
Vielen Dank
Andreas
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Lucius Aelius
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Re: Datierung Denar Julia Domna MAT AVGG ...

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 27.12.21 15:13

Perinawa hat geschrieben:
Mo 27.12.21 14:29
zwischen dem 4. Februar 211 und Ende Dezember 211


http://www.uni-koeln.de/phil-fak/ifa/zp ... 097259.pdf

Welche Hinweise gibt es, dass Domna erst 211 den Titel PIA führte?
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Datierung Denar Julia Domna MAT AVGG ...

Beitrag von Perinawa » Mo 27.12.21 15:19

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 27.12.21 15:13
Wirklich?
Ja!
Unanfechtbare Wahrheiten gibt es überhaupt nicht, und wenn es welche gibt, so sind sie langweilig

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Re: Datierung Denar Julia Domna MAT AVGG ...

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 27.12.21 15:36

Ok!
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Datierung Denar Julia Domna MAT AVGG ...

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 27.12.21 16:29

Die Nachfrage wegen 211 basierte auf folgender Beobachtung:
Es gibt von Julia Domna Münzen mit
IVLIA AVGVSTA - "alte" Helmfrisur mit großen Haarnest
IVILA AVGVSTA - "neue" Helmfrisur mit kleinen Haarnest https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=3188&lot=941
IVLIA PIA FELIX AVG - "alte" Helmfrisur mit großen Haarnest https://www.altegeschichte.uni-osnabrue ... acalla.pdf
IVLIA PIA FELIX AVG - "neue" Helmfrisur mit kleinem Haarnest

Es ist doch anzunehmen, dass die "neue" Helmfrisur der "alten" folgte und fürderhin beibehalten wurde, oder?
Wäre es ansonsten nicht erstaunlich, dass bei der "neuen" Frisur noch die alte Legende ohne Pia Felix verwendet wurde, während bei der "alten" Frisur schon mit Pia Felix ausgemünzt wurde?
Hat die Kaisern in besagter Zeit 210/211 ihren Fisurtyp mehrfach gewechselt (von alt auf neu und dann wieder auf alt und anschließend wieder auf neu)?
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Datierung Denar Julia Domna MAT AVGG ...

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 27.12.21 16:41

Die Titel PIA und Felix für Julia Domna mussten doch vom Senat autorisiert werden, oder?
Wenn ja, weiß man das Datum, wann das geschah?
Vor dem Tod des Severus oder nach seinem Tod?
Falls Letzteres zutrifft, wann traf die Nachricht in Rom ein, dass der Kaiser in Britannien verschieden war?
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Datierung Denar Julia Domna MAT AVGG ...

Beitrag von Perinawa » Mo 27.12.21 16:49

Zu den Frisurentypen habe ich einiges geschrieben. Auch, dass sie sich teilweise "überschnitten" haben:

viewtopic.php?p=412895#p412895

viewtopic.php?p=412901#p412901

Wie ich im letzten link geschildert hatte, ist es mMn sehr schwierig, da bei der Grösse des Haarknotens zu differenzieren, was eine Chronologie betrifft. Das ist ganz dünnes Eis.

Für mich da jetzt nochmals intensiv einzuarbeiten, fehlt mir leider momentan die Zeit. Ich erinnere mich aber, dass Curtis mMn die o.g. Titulatur der Domna sogar erst nach Severus Tod ansetzt.

viewtopic.php?p=402619#p402619

Ich bin allerdings eher bei Kuhoff.

PS. Curtis könnte die o.g. Fragen sicher aus dem ff beantworten.
Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 27.12.21 16:29
Hat die Kaisern in besagter Zeit 210/211 ihren Fisurtyp mehrfach gewechselt (von alt auf neu und dann wieder auf alt und anschließend wieder auf neu)?
PPS. Immer dran denken: Da war weniger Frisur, aber viel Perücke dabei. Und ob die Stempelschneider da überhaupt noch durchblickten, ist eine weitere gute Frage. Bei Plautilla kamen sie überhaupt nicht mehr hinterher... :wink:
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Re: Datierung Denar Julia Domna MAT AVGG ...

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 27.12.21 17:36

Herzlichen Dank.
Schöne links.
😀
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Datierung Denar Julia Domna MAT AVGG ...

Beitrag von Perinawa » Mo 27.12.21 17:49

Wer Zeit hat, kann gerne mal hier stöbern:

https://archive.org/details/untersuchun ... 5/mode/2up

Für die Chronologie ist der Hasebroek immer noch empfehlenswert.
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Re: Datierung Denar Julia Domna MAT AVGG ...

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 27.12.21 18:27

👍
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Datierung Denar Julia Domna MAT AVGG ...

Beitrag von Lucius Aelius » Di 28.12.21 06:43

Perinawa hat geschrieben:
Mo 27.12.21 16:49

PPS. Immer dran denken: Da war weniger Frisur, aber viel Perücke dabei. Und ob die Stempelschneider da überhaupt noch durchblickten, ist eine weitere gute Frage. Bei Plautilla kamen sie überhaupt nicht mehr hinterher... :wink:
Ich stehe solchen Aussagen skeptisch gegenüber :wink:

Das Durcheinander der Viminaciumer Münzen von Hostilianus mit AVG und CAES der Provinzialjahre XII und XIII ist, wie ich finde, auch so ein Beispiel, das mir in diesem Zusammenhang einfällt. Weil man hier bislang wohl noch keine befriedigende Antwort finden konnte wird als Ersatzerklärung erstmal pauschal verlautbart, die Prägestätte habe die Stempel durcheinandergebracht/falsch geschnitten :roll:
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Datierung Denar Julia Domna MAT AVGG ...

Beitrag von Perinawa » Di 28.12.21 07:06

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 27.12.21 16:41
Die Titel PIA und Felix für Julia Domna mussten doch vom Senat autorisiert werden, oder?
Wenn ja, weiß man das Datum, wann das geschah?
Vor dem Tod des Severus oder nach seinem Tod?
Dazu hat sich Lichtenberger geäussert.. (sorry, fiel mir erst heute morgen wieder ein): S. 17 - 18

https://books.google.de/books?id=jON5Dw ... od&f=false
Lucius Aelius hat geschrieben:
Di 28.12.21 06:43
Perinawa hat geschrieben: ↑Mo 27.12.21 17:49

PPS. Immer dran denken: Da war weniger Frisur, aber viel Perücke dabei. Und ob die Stempelschneider da überhaupt noch durchblickten, ist eine weitere gute Frage. Bei Plautilla kamen sie überhaupt nicht mehr hinterher...


Ich stehe solchen Aussagen skeptisch gegenüber
Ja und nein. Einerseits möchte man am liebsten alles haargenau mit den Münzen erklären können, andererseits wird aber den Münzmeistern, aber gerade den Stempelschneidern oft zu viel zugetraut. Das waren auch nur Menschen.
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Re: Datierung Denar Julia Domna MAT AVGG ...

Beitrag von Lucius Aelius » Di 28.12.21 08:05

Vielen Dank für den Link!

Zu deinem Letztgesagten:
Man darf aber sicher annehmen, dass es in der Münzstätte eine Nachkontrolle durch mindestens eine hierfür autorisierte Person gab.
Gruss
Lucius Aelius

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