Domitian Denar - Gussfälschung

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

T........s
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Domitian Denar - Gussfälschung

Beitrag von T........s » Do 10.02.22 12:50

*** VORERST NICHT MEHR ZUM VERKAUF ***

IMG_0572.jpeg
IMG_0575.jpeg

Imperator Caesar Domitianus Augustus 92 n.Chr.
Denar der römischen Kaiserzeit
Material: Silber
Durchmesser: 19mm
Gewicht: 2,9g
Münzstätte: Rom
Provenienz: Demos Numismatic
Referenz: RIC 728

Avers: Zu sehen ist Kopf des Domitian mit Lorbeerkranz nach rechts. Die Inschrift lautet: IMP CAES DOMIT AVG GERM P M TR P XI.
Revers: Zu sehen ist Minerva nach rechts vorrückend, hält dabei Speer und Schild. Die Inschrift lautet: IMP XXI COS XVI CENS P P P.


---
Da habe ich doch noch was in der Grabbelkiste gefunden.
Für 89,00 Euro inkl. Versand geht der Domitian Denar zu einem neuen Sammler und Besitzer. Einfach per PN melden.
Zuletzt geändert von T........s am Do 10.02.22 13:58, insgesamt 2-mal geändert.

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Amentia
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Re: Nur für Sammler - Gesuche und Angebote von Römermünzen

Beitrag von Amentia » Do 10.02.22 13:46

Der Domitian sieht mir nach Guss aus, gleiche Rohlingsform, Zentrierung, Abnutzung und Rohlingsbeschädigung bei ca 7 Uhr Revers am Rand.

Deine Münze Demos 2,9g
https://www.acsearch.info/search.html?id=9035632

Gusszwilling Bertolami 2,62g

https://www.acsearch.info/search.html?id=8972631

Bild 1 ganz oben Bertolami
Bild 2+3 darunter Demos
Dateianhänge
8972631.jpg
9035632.jpg
Domitian.jpg
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Re: Nur für Sammler - Gesuche und Angebote von Römermünzen

Beitrag von T........s » Do 10.02.22 13:48

Wie könnte man den Verdacht "erhärten"? Sprich das ich Argumente gegen das Auktionshaus habe?

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Re: Nur für Sammler - Gesuche und Angebote von Römermünzen

Beitrag von Amentia » Do 10.02.22 13:49

Habe meinen obigen Beitrag bearbeitet, also erklärt warum Guss.
Außerdem sind die Details total verwaschen und es gibt Gussperlen.
Die echte Mutter muss auch irgendwo noch sein und womöglich noch mehr Gusszwillinge.
Man findet leider bei acsearch nicht immer alle relevanten Stücke auf anhieb, da müsst man z.B. nach Domitian+Minerva suchen
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Re: Nur für Sammler - Gesuche und Angebote von Römermünzen

Beitrag von T........s » Do 10.02.22 13:57

Man man man... wenn man Dich nicht hätte. Danke.

Ich habe DEMOS mal angeschrieben und mal sehen wie Sie darauf reagieren.

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Re: Nur für Sammler - Gesuche und Angebote von Römermünzen

Beitrag von friedberg » Do 10.02.22 14:08

Hallo,

hatte ich auch nicht gesehen weil ich den Zwilling nicht "auf dem Schirm hatte".
Die rot markierten Bereiche gehören jedenfalls nicht dahin.
9035632.jpg
@ Timestheus, kannst Du Interesse halber Makro Aufnahmen vom Revers
einstellen bzw. mir bitte zusenden ?

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Nur für Sammler - Gesuche und Angebote von Römermünzen

Beitrag von Amentia » Do 10.02.22 14:12

Noch ein Gusszwilling möchte sich gerne vorstellen (die Beschädigung bei ca 9 Uhr auf Avers am Rand scheint bei deinem Exemplar auch vorhanden zu sein, nur wölbt sich der Rand bei dir da nach oben aber man sieht den verschlossenen Kanteniss oder die verschlossene Randkerbe noch.)

2 Mal angeboten von CGB.fr 2,84g

https://www.acsearch.info/search.html?id=422189

https://www.acsearch.info/search.html?id=60996
Dateianhänge
422189.jpg
60996.jpg
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Re: Nur für Sammler - Gesuche und Angebote von Römermünzen

Beitrag von T........s » Do 10.02.22 14:19

Von den seriösen cgb.fr Leuten? Dann sehe ich im Auktionsthread Fälschungen bei Naumann, dann dort dann hier - ich glaub ich kaufe mir jetzt dann nur noch diese ETF Bilder von römischen Münzen - vielleicht kann ich mir dann auch eine EID MAR leisten als Bild und schiebe alle in mein digitales Album. Und dann Stege ich um auf neumodische Goldmünzen und habe habe kein Theater. Sorry. Aber man kauft extra bei Experten und um die Ecke bei Ebay oder im Hinterhof und ja ich bezahle einen Mehrpreis gerne dafür, wenn die Ware passt - aber ich erwarte dann auch das da vor dem Verkauf bzw. der Auktion geprüft wird. Sonst kann ich das Spiel auch bei Ebay machen - habe aber nen niedrigeren Einstiegspreisen.

Kann doch nicht sein, dass Du jede Fälschung innerhalb von Sekunden erkennst und die Experten das nicht können.
Das erwarte ich ehrlich gesagt schon. ich kann sowas nicht oder nur sehr schlecht erkennen - und als Laie und Novize kauft man daher ja bei einem renommierten Haus.

Ja sorry - ist nur eine 100 Euro Münze - aber das frustet schon.

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Re: Nur für Sammler - Gesuche und Angebote von Römermünzen

Beitrag von jschmit » Do 10.02.22 14:23

Naja, wenn du 2000 Münzen katalogisieren, fotgrafieren, usw musst dann kann so eine Fälschung schon mal durchrutschen. Bei einem AH bekommst du dein Geld wieder, bei Ihh-Bähh meistens nicht.
Grüße,

Joel

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Re: Nur für Sammler - Gesuche und Angebote von Römermünzen

Beitrag von T........s » Do 10.02.22 14:26

jschmit hat geschrieben:
Do 10.02.22 14:23
Naja, wenn du 2000 Münzen katalogisieren, fotgrafieren, usw musst dann kann so eine Fälschung schon mal durchrutschen. Bei einem AH bekommst du dein Geld wieder, bei Ihh-Bähh meistens nicht.
Dann katalogisiert man eben paar Münzen weniger für den Profit. Sorry - das ist für mich kein Grund. Wenn man in den Auktionsthread schaut sind das ja teils auch bei teuren Exemplare die mehrere tausend Euro kosten. Und das kann einfach nicht sein, dass eine 5.000 Euro Münze durch rutscht und hier im Forum jemand der nicht sein Geld an Kunden damit verdient das mal eben innerhalb Sekunden erkennt - da passt was nicht. Die eine Seite macht das kommerziell und hat ggü. den Kunden schon als "Fachhandel" eine gewisse Verantwortung - und die heißt nicht möglichst viele Münzen möglichst 4x im Monat schnell über die Theke bringen.

"Na ja bei der Masse kann sowas schon passieren" akzeptiere ich nicht ;)
Das ist dann einfach fehlendes Qualitätsmanagement.

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Re: Nur für Sammler - Gesuche und Angebote von Römermünzen

Beitrag von jschmit » Do 10.02.22 14:33

Da müsste man jede Fälschung kennen ;-) ich hätte sie nicht erkannt. Amentia kannte wohl ein stempelgleiches Exemplar. Die Münze hat ja auch keinen Wert von 5000,- da geht sowas schonmal schneller. Das passiert überall mal und ist auch nicht so dramatisch, da du dein Geld zurück bekommst. Keiner arbeitet immer perfekt, vergiss das nicht ;-)
Grüße,

Joel

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Re: Nur für Sammler - Gesuche und Angebote von Römermünzen

Beitrag von Perinawa » Do 10.02.22 14:41

Normalerweise wird ein Auktionshaus eine falsche Münze zurücknehmen, aber es gibt auch Fälle, wo es das nicht muss.

Guckst du hier: https://www.slb-law.de/de/aktuelles/kun ... nwalt.html

Im übrigen möchte ich auch mal betonen, dass der Käufer auch eine gewissen Sorgfaltspflicht - gerade in Zeiten von hervorragend gemachten Fälschungen - an den Tag legen sollte.

Wer einfach nur drauf los bietet, soll nachher nicht jammern.

Grüsse
Rainer
Unanfechtbare Wahrheiten gibt es überhaupt nicht, und wenn es welche gibt, so sind sie langweilig

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Re: Nur für Sammler - Gesuche und Angebote von Römermünzen

Beitrag von dictator perpetuus » Do 10.02.22 15:03

Perinawa hat geschrieben:
Do 10.02.22 14:41

Im übrigen möchte ich auch mal betonen, dass der Käufer auch eine gewissen Sorgfaltspflicht - gerade in Zeiten von hervorragend gemachten Fälschungen - an den Tag legen sollte.
Das ist für Leute, die noch nicht so lange im Business sind wie Timestheus oder mich allerdings nicht so leicht. Es gibt zwar Münzen, bei denen ich Fälschungen erkenne, aber gute Fälschungen erkenne ich nie (und schlechte nicht immer). Eine alte Provenienz ist natürlich immer gut. Bei Savoca und Naumann ist da immer wesentlich weniger angegeben als z.B. bei Peus oder Künker.
Timestheus hat geschrieben:
Do 10.02.22 14:19
Kann doch nicht sein, dass Du jede Fälschung innerhalb von Sekunden erkennst und die Experten das nicht können.
Das erwarte ich ehrlich gesagt schon. ich kann sowas nicht oder nur sehr schlecht erkennen - und als Laie und Novize kauft man daher ja bei einem renommierten Haus.
Das denke ich auch oft. Ich persönlich habe außerdem das Gefühl, dass es Auktionshäuser gibt, die genauer kompetent nachprüfen und besonders verlässlich sind (Peus, Künker, Kölner Münzkabinett...), welche, die in der Regel ausreichend prüfen bei der großen Zahl an Münzen aber auch öfter mal eine Fälschung übersehen, mit Sicherheit aber kulant reagieren (Savoca, Naumann), Auktionshäuser, die quasi gar nicht prüfen und vom guten Namen der Vergangenheit leben (Lanz) und Auktionshäuser, denen es quasi egal ist, ob die Fälschungen verkaufen oder das vielleicht sogar bewusst tun (Katz). Sollte mein Eindruck falsch sein, können kompetente Leute mich gerne korrigieren.

Und wenn ich von privat Münzen kaufe, guck ich halt nach der Provenienz, dein (bzw. jetzt mein) Claudius ist immerhin schon mindestens zweimal bei Oslo Myntgaleri und CNG gehämmert und für echt befunden worden und wenn ich von jemandem wie Laurentius eine Münze kaufe, habe ich da ein gewisses Vertrauen, dass er selbst die Kompetenz hat.

Und du hast ja eine schöne Homepage und Amentia, Numis-Student, Laurentius und andere kompetente Leute sehen, was du so kaufst; wenn da eine Fälschung in deiner Sammlung auftaucht, ist die Chance gering, dass das nicht irgendwem auffällt. All zu viel Angst brauchst du also nicht zu haben. Ist genau so, als würdest du ein Handy kaufen und hättest Angst, dass es nach sechs Monaten kaputt geht. Kann passieren, wird aber gerade bei dir zu 99% immer ohne negative Konsequenzen für dich bleiben.

T........s
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Re: Nur für Sammler - Gesuche und Angebote von Römermünzen

Beitrag von T........s » Do 10.02.22 15:09

Perinawa hat geschrieben:
Do 10.02.22 14:41
Normalerweise wird ein Auktionshaus eine falsche Münze zurücknehmen, aber es gibt auch Fälle, wo es das nicht muss.
Guckst du hier: https://www.slb-law.de/de/aktuelles/kun ... nwalt.html
Das ist interessant.
Perinawa hat geschrieben:
Do 10.02.22 14:41
Wer einfach nur drauf los bietet, soll nachher nicht jammern.
Und das wieder nur eine unnötige unsachliche Spitze, die Du Dir hättest auch sparen können, da die nichts zur Sache selbst tut und keinen Deut zur Aufklärung oder - im Gegensatz zu Deinem interessanten Link - irgendwie von Nutzen ist. Aber wer es unbedingt los werden muss. Sei es drum.


dictator perpetuus hat geschrieben:
Do 10.02.22 15:03
Das ist für Leute, die noch nicht so lange im Business sind wie Timestheus oder mich allerdings nicht so leicht. Es gibt zwar Münzen, bei denen ich Fälschungen erkenne, aber gute Fälschungen erkenne ich nie (und schlechte nicht immer). Eine alte Provenienz ist natürlich immer gut. Bei Savoca und Naumann ist da immer wesentlich weniger angegeben als z.B. bei Peus oder Künker.
Das ist absolut richtig - und deswegen kommt man seiner "Sorgfaltspflicht" insofern nach, indem man eben nicht bei Ebay im Hinterhof kauft (und dann jammert) - sondern eben bei Künker, Naumann, Tauler, Roma und wie die renommierten Häuser eben alle heißen in der Hoffnung dort als Laie sicher Exemplare kaufen zu können. Dafür ist man ja auch bereits teils gesalzene Gebühren zu entrichten...
dictator perpetuus hat geschrieben:
Do 10.02.22 15:03
Kann passieren, wird aber gerade bei dir zu 99% immer ohne negative Konsequenzen für dich bleiben.
Ich bin eher gefrustet, dass ich den Mist weiter verkauft hätte - ich mag sowas nicht. Was Andere machen ist mir Wurscht. Aber ich mag es nicht, wenn ich so nen Mist verkaufe und nachher heißt es, was hast Du mir da verkauft... kann ich nicht leiden. Um die rund 100 Euro ist es mir nicht. Die sind mir Wurscht. Ich will sowas aber nicht unter die Leute bringen mit meinem Namen. Und wenn Amentia hier nicht andauernd so tolle Arbeit leisten würde - hätte ich das Stück sorglos verkauft...

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Re: Nur für Sammler - Gesuche und Angebote von Römermünzen

Beitrag von T........s » Do 10.02.22 15:21

Aber um zum Thema zurück zu kommen - Danke nochmals an Amentia - das hat den Käufer vor Schaden bewahrt und mich letztendlich auch. Deine Arbeit hier kann man gar nicht hoch genug bewerten.

Thema ist denke ich mal eh erledigt damit und jede weitere Diskussion hier im Verkaufsthread abgeschlossen.
Die Münze steht nicht mehr zum Verkauf - für nachfolgende Leser kann die Info ja samt Kommentare von Amentia stehen bleiben.
Feedback im anderen Thread was Demos dazu meint - kommt dann von mir - ich habe die bereits angeschrieben.

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