das schönste hobby der welt

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
donolli
Beiträge: 1500
Registriert: Mi 24.03.04 12:12
Wohnort: Raetia
Hat sich bedankt: 17 Mal
Danksagung erhalten: 30 Mal

das schönste hobby der welt

Beitrag von donolli » Fr 15.10.04 10:23

hallo freunde der römer!

bei dem thread habe ich bewußt einen etwas provokanten titel gewählt, da mir durchaus bewußt ist, dass es ein sehr subjektiver ist (jeder mag was anderes dafür halten), aber ich glaube hier kann ich mich mal so weit aus dem fenster wagen und es als das schönste hobby der welt in den raum werfen!

also, warum sammelt ihr eigentlich römische münzen, oder wie seid ihr eigentlich zu dem hobby gekommen?

bei mir verhält sich das so:
die alten römer haben mich seit meiner kindheit fasziniert. eines meiner größten schätze war damals ein "was ist was" band mit dem titel "das alte rom" das ich mal von irgendeiner tante oder so zu irgendeinem anlaß geschenkt bekommen habe. seitdem war ich von dem virus infiziert.
im laufe der letzten 15 jahre habe ich immer wieder so einiges über dieses herausragende volk der antike gelesen und auch besichtigt (oft zum leidwesen meiner verwandschaft :D. darunter waren auch immer wieder münzen in irgendwelchen museen. habe mir auch immer gedacht, dass es ein wahnsinniges gefühl für mich wäre mal etwas zu besitzen, was aus dieser zeit stammt, hielt es aber immer für unmöglich, weil wohl viel zu teuer.
2002 wurde nun ja bekanntermaßen der (t)euro eingeführt und es entstand nicht zuletzt in den medien ein enormer hype zum thema münzen. auch mich hatte es damals erwischt. ich begann ausländische euros aus dem geldbeutel zu fischen und diese zu sammeln. bald musste ich feststellen, dass man so wohl nie alle münzen zusammentragen können würde und so bin ich dazu übergegangen für die fehlenden stücke über epay zu besorgen. auf einem dieser streifzügen viel mir die rubrik "antike münzen" auf und meine neugierde war geweckt.
zu meinem erstaunen stellte ich fest, dass das, was ich immer für unerschwinglich gehalten hatte, in gewissen dimensionen durchaus erschinglich war. natürlich war ich aber erst einmal skeptisch, was die echtheit und so betraf. da es winter war und die nächte sehr lang, habe ich mir also für 10 euro 10 ungereinigte bestellt. als ich diese erhielt, war ich zunächst erstmal ein wenig enttäuscht, da ich mir das ganze irgendwie größer und besser erhalten vorgestellt hatte. aber für 10 euro?? naja habe mich also ans reinigen gemacht (damals sicherlich nicht gerade fachmännisch) und nach zwei wochen hatte ich als ausbeute einen gratian in s-ss in händen. der rest war schrott. klingt vielleicht ernüchternd, aber ich war von dem münzlein hin und weg und schließlich konnte ich ja nun tatsächlich etwas mein eigen nennen, das alt römisch war!!

nun seitdem hat mich das virus fest im griff. bin dazu übergegangen (wann immer es der doch etwas knappe studentische geldbeutel zulässt) mir hin und wieder ein münzlein zu leisten, (inzwischen fast nur noch gereinigte, weil da das preis-leistungs verhältnis meines erachtens doch einfach besser ist) und habe mir inzwischen eine kleine, aber feine sammlung aufgebaut. zudem habe ich wieder so einiges an literatur zu dem thema römische münzen und römer im allgemeinen gelesen. es sind zwar meistens allerweltsstücke, aber das ist mir relativ egal. für mich üben sie die gleiche faszination aus, wie der teuerste und seltenste aureus oder sesterz und ich weiß, dass ich nun ein hobby gefunden habe, dass mich sicher noch lange zeit begleiten wird.



und bei euch?

ps: das euromünzen-sammeln habe ich dadurch längst wieder aufgegeben!

cheers donolli

Benutzeravatar
richard55-47
Beiträge: 5085
Registriert: Mo 12.01.04 18:25
Wohnort: Düren
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 406 Mal

Beitrag von richard55-47 » Fr 15.10.04 11:53

Als Lateinschüler hat meine Mutter mir den alten Mommsen geschenkt, durch den ich mich schon mit 12 Jahren durchgekämpft habe. Staubtrocken und kleinstgedruckt, dennoch war ich von dem Buch und der darin beschriebenen römischen Welt fasziniert. Den Mommsen habe ich mit Sicherheit mittlerweile schon 5 Mal gelesen, jedes Mal habe ich Neues entdeckt. Dann kam der Gibbon. Daneben Biographien. Als vor rund drei Jahren eine alte Freundin meiner Mutter mir kurz vor ihrem Tod 17 römische Münzen schenkte, war kein Halten mehr. Seitdem bin auch ich von diesem Virus angesteckt.
do ut des.

Benutzeravatar
questor
Beiträge: 329
Registriert: Mo 24.02.03 17:34
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Re: das schönste hobby der welt

Beitrag von questor » Fr 15.10.04 12:10

donolli hat geschrieben:hallo freunde der römer!

bei dem thread habe ich bewußt einen etwas provokanten titel gewählt, da mir durchaus bewußt ist, dass es ein sehr subjektiver ist (jeder mag was anderes dafür halten), aber ich glaube hier kann ich mich mal so weit aus dem fenster wagen und es als das schönste hobby der welt in den raum werfen!

also, warum sammelt ihr eigentlich römische münzen, oder wie seid ihr eigentlich zu dem hobby gekommen?

bei mir verhält sich das so:
die alten römer haben mich seit meiner kindheit fasziniert. eines meiner größten schätze war damals ein "was ist was" band mit dem titel "das alte rom" das ich mal von irgendeiner tante oder so zu irgendeinem anlaß geschenkt bekommen habe. seitdem war ich von dem virus infiziert.
im laufe der letzten 15 jahre habe ich immer wieder so einiges über dieses herausragende volk der antike gelesen und auch besichtigt (oft zum leidwesen meiner verwandschaft :D. darunter waren auch immer wieder münzen in irgendwelchen museen. habe mir auch immer gedacht, dass es ein wahnsinniges gefühl für mich wäre mal etwas zu besitzen, was aus dieser zeit stammt, hielt es aber immer für unmöglich, weil wohl viel zu teuer.
2002 wurde nun ja bekanntermaßen der (t)euro eingeführt und es entstand nicht zuletzt in den medien ein enormer hype zum thema münzen. auch mich hatte es damals erwischt. ich begann ausländische euros aus dem geldbeutel zu fischen und diese zu sammeln. bald musste ich feststellen, dass man so wohl nie alle münzen zusammentragen können würde und so bin ich dazu übergegangen für die fehlenden stücke über epay zu besorgen. auf einem dieser streifzügen viel mir die rubrik "antike münzen" auf und meine neugierde war geweckt.
zu meinem erstaunen stellte ich fest, dass das, was ich immer für unerschwinglich gehalten hatte, in gewissen dimensionen durchaus erschinglich war. natürlich war ich aber erst einmal skeptisch, was die echtheit und so betraf. da es winter war und die nächte sehr lang, habe ich mir also für 10 euro 10 ungereinigte bestellt. als ich diese erhielt, war ich zunächst erstmal ein wenig enttäuscht, da ich mir das ganze irgendwie größer und besser erhalten vorgestellt hatte. aber für 10 euro?? naja habe mich also ans reinigen gemacht (damals sicherlich nicht gerade fachmännisch) und nach zwei wochen hatte ich als ausbeute einen gratian in s-ss in händen. der rest war schrott. klingt vielleicht ernüchternd, aber ich war von dem münzlein hin und weg und schließlich konnte ich ja nun tatsächlich etwas mein eigen nennen, das alt römisch war!!

nun seitdem hat mich das virus fest im griff. bin dazu übergegangen (wann immer es der doch etwas knappe studentische geldbeutel zulässt) mir hin und wieder ein münzlein zu leisten, (inzwischen fast nur noch gereinigte, weil da das preis-leistungs verhältnis meines erachtens doch einfach besser ist) und habe mir inzwischen eine kleine, aber feine sammlung aufgebaut. zudem habe ich wieder so einiges an literatur zu dem thema römische münzen und römer im allgemeinen gelesen. es sind zwar meistens allerweltsstücke, aber das ist mir relativ egal. für mich üben sie die gleiche faszination aus, wie der teuerste und seltenste aureus oder sesterz und ich weiß, dass ich nun ein hobby gefunden habe, dass mich sicher noch lange zeit begleiten wird.



und bei euch?

ps: das euromünzen-sammeln habe ich dadurch längst wieder aufgegeben!

cheers donolli


Hätte von mir geschrieben sein können!
Ja das gut "Was ist Was" schön ganz abgenutzt das gute Teil! :D
Wenn A für Erfolg steht lautet die Formel A=x+y+z. x steht für Arbeit,y für Muße und z heißt Mund halten (Albert Einstein)

B.A.
Beiträge: 549
Registriert: So 14.03.04 13:52
Wohnort: Krostitz
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 1 Mal

Beitrag von B.A. » Fr 15.10.04 13:35

Moin Moin,

@donolli

fast genau so war es bei mir, habe seit frühster Kindheit alle möglichen Münzen gesammelt, meist "Ausländer" und habe auch 2001/2002 rum bei e-bay gestöbert. Ich habe mir ebenso ungereinigte Münzlein bestellt, aber nur 2, und einen Valens in s erhalten (aber mit bezaubernter Patina) und einen Constantin I in ss-vz (RV: Sol) seit dem ..... :wink:

Mfg
SCheibe
Demonax wurde kurz vor seinem Tode gefragt:"Wer sorgt für dein Begräbnis?" Seine Antwort:"Mein Gestank!"

Benutzeravatar
woseko
Beiträge: 198
Registriert: Fr 24.01.03 10:43
Wohnort: Köln
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 4 Mal

Beitrag von woseko » Fr 15.10.04 13:41

Hallo,
ja sehr gut beschrieben, besonders der Begriff *schönstes Hobby der Welt* paßt wunderbar auf unsere Leidenschaft.
Ich habe zuerst neuzeitliche, moderne Münzen (Kaiserreich, BRD) seit 1980 gesammelt. Zu dieser Zeit interessierte ich mich auch schon für Archäologie, besonders in der Region Köln/Eifel und hier besonders die römischen Restdenkmäler wie die Eifel-Wasserleitung.
Dadurch kam mir die Idee auch die Münzen der Römer zu sammeln, wobei ich jedoch von Anfang an großen Wert auf die Erhaltung gelegt habe und fast ausschließlich die Münzen bei bekannten Auktionshäusern ersteigert habe.
Da jedoch auch die regionalen Münzen des Mittelalters und der Neuzeit (Köln, Danzig etc) weiter gesammelt wurden, war der finanzielle Rahmen nach einiger Zeit gesprengt.
Und ich habe dann alle antiken Münzen, die nicht in die Sammlung *Köln* paßten verkauft.
Auch das deutsche Kaiserreich gibts nicht mehr (in meiner Sammlung :? )
Dafür wächst nun wieder der Anteil der mittelalterlichen Münzen aus Köln und Westpreussen.
Wie man sieht, ist zumindest meine Münzsammlung nie statisch gewesen, sondern immer an der jweiligen Interessenlage orientiert gewesen.
Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob es möglich ist, auf diese Art und Weise eine *bedeutende* Sammlung auf zu bauen.

Freundlicher Gruß aus Köln

Benutzeravatar
Attacke
Beiträge: 173
Registriert: So 29.02.04 16:46
Wohnort: Zürich
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Beitrag von Attacke » Fr 15.10.04 14:00

salvete!

bei mir war es mein Beruf, der mich zum sammeln gebracht hat: als latinist befasse ich mich mit antiken texten, damit auch mit alter geschichte. und als jemand, der einen zug zu dieser epoche hat, möchte man auch gerne einige überreste selbst besitzen, nicht nur texte. meine kenntnisse in alter geschichte erlauben mir dabei, die münzen zu "lesen": die motive schließen sich einfach auf, und je mehr man weiß, desto spannender ist es.

meine erste münze habe ich während eines urlaubs in der provence gekauft. nach besichtigung der pont du gard habe ich in einem münzladen in nimes für 60 euro ein subaerates exemplar des augusteischen caius-lucius-denars erstanden: das war ein irres erlebnis. es ist kein schönes stück (eher das, was man als "nicht mehr sammelwürdig" bezeichnen würde, aber mein erstes, deshalb hat es in meiner sammlung einen ehrenplatz.

inzwischen gebe ich dafür richtig viel geld aus: das darf aber meine freundin nicht erfahren, dann heißt es wieder: "und wann schenkst du mir mal wieder was?" :wink:
Es lebe die Republik! Tod Caesar! Kampf Marc Anton! Cicero!

Benutzeravatar
chinamul
Beiträge: 6055
Registriert: Di 30.03.04 17:05
Wohnort: irgendwo in S-H
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 78 Mal

Beitrag von chinamul » Fr 15.10.04 19:47

Ein ähnliches Thema wie dieses von donolli wurde auch schon im Off-Topic-Forum behandelt (dort: „Warum sammelt Ihr eigentlich Münzen?“), und ich habe damals dazu etwa folgendes geschrieben:
Bei mir hat es im Jahre 1950 so angefangen: Ich war meiner Briefmarkensammlung überdrüssig, und da einer meiner Klassenkameraden Münzen sammelte - damals noch ein ausgesprochen exotisches Sammelgebiet - , machte ich es ihm nach und fing auch an. Natürlich wurde alles gesammelt, von der Kantinenmarke bis zum britischen Penny. Aufbewahrungsort war eine große Keksdose, in der alles wild durcheinander lag. Schon nach ein paar Jahren bildeten sich bei mir bestimmte Vorlieben heraus, und die Sammlung bekam Kontur: Altdeutschland und dann 1954 die Römer. Warum ich das alles noch so genau weiß? Nun, ich habe schon immer über meine Schätze Buch geführt, zunächst noch ziemlich unbedarft in einem Stenoblock, aber doch schon so, daß die wichtigsten Details festgehalten waren. Meine ersten drei Römer (alle auf einmal gekauft) waren: Follis Diocletianus (Genius), AE 3 Constantinus I (Lagertor) und abgewetzter Denar Marcus Aurelius (Salus). Dann wünschte ich mir dringend eine Großbronze mit SC, aber die konnte ich mir damals noch nicht leisten.
Eines habe ich über die Jahrzehnte hin festgestellt: Eine Sammlung entfaltet ab einer gewissen Größe eine gewaltige Eigendynamik, der man sich nicht mehr entziehen kann und die zu immer neuen Fragestellungen und Interessenverlagerungen führt. Ich könnte mir daher eine abgeschlossene Sammlung überhaupt nicht vorstellen, da ihr jeglicher Prozeßcharakter fehlen würde. Man wäre dann nur noch Besitzer, hätte aber aufgehört, Sammler zu sein.
Und noch etwas: Ohne Fachliteratur und ein Mindestmaß an lateinischen Sprachkenntnissen geht es nicht!!! Darin kann ich Attacke nur beipflichten. Erst sie öffnen einem die Augen für viele interessante Dinge, über die man sonst einfach hinwegsehen würde. Schon der alte Goethe sagte bekanntlich: "Man sieht nur, was man weiß."

Alles in allem sind wir Sammler wohl alle ein bißchen verrückt, aber wir sind vielleicht auch glücklicher als die meisten anderen Menschen ohne ein so schönes Hobby.

Gruß

chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

Benutzeravatar
donolli
Beiträge: 1500
Registriert: Mi 24.03.04 12:12
Wohnort: Raetia
Hat sich bedankt: 17 Mal
Danksagung erhalten: 30 Mal

Beitrag von donolli » Fr 15.10.04 21:32

@ alle die hier geschrieben haben:

toll, dass ihr hier so viele interessante geschichten zu eurem werdegang als sammler gepostet habt. vieles ist uns wohl allen dabei gemein, aber jeder ist halt doch wieder auf etwas anderem weg zu den römern gekommen. auch schön dass es ein hobby ist, dass sich durch alle altersschichten zieht. ich sehe es nämlich als ein großes plus an, dass man hier im forum auch immer wieder davon proifitieren kann, dass es hier sowohl erfahrene sammler gibt als auch jüngere. so können wir, die jüngeren sammler immer, wieder von dem erfahrungsschatz der "wahren experten" profitieren und auf diesem wege unser eigenes wissen ausbauen. auslernen tut man ja bekanntlich nie.
ich muß zudem attacke und chinamul beipflichten, was die lateinische sprache und der damit erleichterte zugang zur römischen welt betrifft. als ich in die 7. klasse kam, musste ich mich entscheiden, ob ich französich oder latein als 2. fremdsprache nehme. ich habe mich für latein entschieden. warum? weil mich ja die römer faszinierten (alle anderen argumente wie "das hilft dir später mal weiter" ziehen ja bei einem 12 jährigen eher weniger). nun, latein war nicht immer einfach, wohl auch weil ich nicht der fleißigste discipulus war. aber im endeffekt bin heute froh darum, nicht zuletzt weil ich die legenden auf meinen münzen verstehe :D :D und so schließt sich dann auch der kreis!

in diesem sinne: cheers donolli

Sir Oly
Beiträge: 359
Registriert: Di 26.08.03 16:59
Wohnort: Salzgitter
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Beitrag von Sir Oly » Sa 16.10.04 15:35

Das wohl schönste an Antikmünzen ist halt das jedes Stück ein Unikat ist. Man kann sicherlich 5000 "GLORIA ROMANORVM`S" in seiner Sammlung haben ohne auch nur ein doppeltes Portrait zu finden :wink: !! Daneben ist es auch schön die Reliefartigen Oberflächen zu betasten. Während die Prägung moderner Münzen so ca. 0,2mm beträgt , kann Sie bei einer Antikmünze leicht 2mm erreichen,wodurch die Darstellungen sehr Plastisch werden. Ich kann mich also nur anschließen, EIN TOLLES HOBBY :!: :!:
FEL TEMP REPARATIO

Benutzeravatar
4037lech
Beiträge: 286
Registriert: Do 15.04.04 15:06
Wohnort: München
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 0

Beitrag von 4037lech » So 17.10.04 22:21

Quod licet Iovi, non licet bovi,

wobei ich mich nicht immer als Rindvieh fühle obwohl meine Lateinkenntnisse bescheiden sind. Mir macht es einfach Freude so eine Münze in der Hand zu halten, Ihre Besonderheiten zu erforschen und nebenbei auch die römische Geschichte ein bisschen zu erforschen. Diese Forum half mir sehr dabei, die Schönheit dieses Hobbys zu entdecken. Ich bin erst seit diesem Sommer durch Zufall zu dieser Leidenschaft gekommen und bin überrascht um welch riesiges Sammelgebiet es sich hierbei handelt. Momentan sammle ich noch alles was irgendwie römisch ist und meinen finanziellen Rahmen nicht sprengt.

Sicher sind Kenntnisse in Latein hilfreich und entsprechende Literatur wäre schön, aber auch das Netz bietet dazu für den Anfänger eine Menge Möglichkeiten ohne ihn finanziell zu überfordern. Ein so absolutistischer Ausspruch aber wie „ohne Fachliteratur und ein Mindestmaß an lateinischen Sprachkenntnissen geht es nicht“ schreckt viele Neulinge ab, die sich damit überfordert fühlen und dieses Forum als elitären Zirkel betrachten, dem sie nicht gewachsen sind. :wink:

Nichts für ungut wenn ein Neuling meckert aber das Forum sollte doch Hilfe sein und nicht abschrecken :roll:

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12996
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Hat sich bedankt: 202 Mal
Danksagung erhalten: 1900 Mal
Kontaktdaten:

Beitrag von Peter43 » So 17.10.04 23:34

Ich kann 4037lech nur zustimmen! Vielleicht sollten die Mitglieder, die Lateinkenntnisse haben, auch an die denken, bei denen diese Kenntnisse nicht vorhanden oder verschüttet sind. So wäre es vielleicht gut - dies soll ein Vorschlag sein! - die Inschriften auf den Münzen, die ja in der Regel nur Abkürzungen sind, auch vollständig aufzuführen, sie zu übersetzen und ihren Sinn zu erklären!
Als älterer Sammler nimmt man sie als selbstverständlich hin und übersieht dabei, welche Schwierigkeiten man selbst einmal hatte, sie zu verstehen.

Mit freundlichen Grüßen
Omnes vulnerant, ultima necat.

hjk
Beiträge: 1152
Registriert: Mi 06.08.03 19:21
Wohnort: Frankfurt
Hat sich bedankt: 14 Mal
Danksagung erhalten: 41 Mal

Beitrag von hjk » So 17.10.04 23:45

Auch ich stimme 4037lech zu. Ich hatte Mitte letzten Jahres plötzlich die Idee, die Portraits aller römischen Kaiser zu sammeln (ziemlich naiv - was mir inzwischen natürlich auch klar ist!). Ausgelöst natürlich auch über das Euro-Sammeln und Ebay, wo ich per Zufall die Römerabteilung fand und erkannte, dass auch römische Münzen für mich erschwinglich sind. Und obwohl mein großes Latinum inzwischen 30 Jahre "Geschichte" ist (ich weiß nix mehr!), habe ich inzwischen doch einen großen persönlichen Gewinn durch das Sammeln "meiner Römer". Schließlich beschäftigt man sich fast zwangsläufig auch mit der Geschichte! Und eine Menge an Literatur (Sueton, "Kleiner Pauly" usw.) existiert ja inzwischen auch in einer für "Nichtlateiner" lesbaren Form. Darüber hinaus gibt's das Internet - und nicht zuletzt dieses Forum, in dem man von den Fachmenschen ja auch interessante Informationen in Hülle und Fülle erhält. Für ein sehr schönes Hobby sollte das doch allemal ausreichen, oder ?

Schönen Gruß aus Frankfurt
hjk :)

Benutzeravatar
donolli
Beiträge: 1500
Registriert: Mi 24.03.04 12:12
Wohnort: Raetia
Hat sich bedankt: 17 Mal
Danksagung erhalten: 30 Mal

Beitrag von donolli » Mo 18.10.04 00:47

hallo!

sicherlich ist latein nicht der exklusive zugang zum ,thema! es hilft halt manchmal weiter... . es gibt ja wie von hjk angemerkt genug bücher, internetseiten und nicht zuletzt das forum hier, um etwaige unklaheiten zu römischen münzen aus der welt zu schaffen. latein ist da nur ein weiteres mittel, aber sicherlich nur eines von vielen ;)

cheers donolli
Natura semina nobis scientiae dedit, scientiam non dedit. (Seneca)

Benutzeravatar
Peter43
Beiträge: 12996
Registriert: Mi 11.08.04 02:01
Wohnort: Arae Flaviae, Agri Decumates
Hat sich bedankt: 202 Mal
Danksagung erhalten: 1900 Mal
Kontaktdaten:

Beitrag von Peter43 » Mo 18.10.04 00:49

@hjk:

Von der Idee, alle Kaiser im Portrait zu besitzen, mußte ich mich, mich der Realität beugend, auch verabschieden. Aber kaiserliche Frauenportaits zu sammeln, das geht noch einigermaßen.

Mit freundlichen Grüßen
Omnes vulnerant, ultima necat.

Benutzeravatar
tournois
Beiträge: 4446
Registriert: Fr 26.04.02 17:38
Wohnort: Rhein-Lahn-Kreis
Hat sich bedankt: 0
Danksagung erhalten: 1 Mal

Beitrag von tournois » Mo 18.10.04 03:33

Was mir als "Mittelalterlichen" die Welt der römischen Inschriften näher gebracht hat war folgendes Werk:

CONSULES ° AUGUSTI ° CAESARES
Datierung von römischen Inschriften und Münzen
Schriften des Limesmuseums Aalen Nr. 37
von Ute Schillinger-Häfele

Zu beziehen über das Limesmuseum Aalen
Tel. 07361 / 500-230 (täglich außer Montags von 10-12 und 13-17 Uhr)

In dieser Schrift werden auch die Abkürzungen auf Münzen sehr gut abgehandelt und man kann sich dann endlich vorstellen was was zu bedeuten hat.
Außerdem kostet es nur ein paar Euro. ;)
[b]tournois[/b]
[img]http://www.my-smileys.de/smileys3/zensurmann.gif[/img]
"Wir leben in einem Zeitalter, in dem die überflüssigen Ideen überhand nehmen und die notwendigen Gedanken ausbleiben!"
Joseph Joubert 1754 - 1824

Antworten
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: pontifex72 und 18 Gäste