Schatzfund von Lebus : ca. 2100 (!) Hochrandpfennige

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Comthur
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Schatzfund von Lebus : ca. 2100 (!) Hochrandpfennige

Beitrag von Comthur » Fr 08.01.16 19:33

Sicher hochinteressant : Quelle : http://www.t-online.de/nachrichten/pano ... nburg.html :

Im brandenburgischen Lebus nördlich von Frankfurt an der Oder hat ein Hobby-Archäologe mehr als 2100 Silbermünzen entdeckt. Sie stammen aus dem 11. bis 12. Jahrhundert.

Ein Sprecher des Brandenburgischen Landesamt für Denkmalpflege und Archäologischen Landesmuseum bezeichnete die Münzen als sogenannte Hochrandpfennige. Sie seien damals auch als Sachsen- oder Wendenpfennige bekannt gewesen.
Währung aus dem westslawischen Raum

Der zwei Kilo schwere Schatz befindet sich derzeit zur Auswertung im Landesamt in Wünsdorf. Der Sprecher sagte, es seien mehrere Münzsorten, zumeist aus Silber. "Sie glänzen silbrig, teils aber auch grünlich." Solche Münzen seien vor allem im westslawischen Raum vorgekommen. Ostbrandenburg sei damals von polnischen Fürsten regiert worden.

Der Fundort liegt in Sichtweite des Lebuser Burgbergs. Dort war 2003 bereits ein 3000 Jahre alter Bronzeschatz gehoben worden. Der sogenannte Bronzehort wird im Pauli-Kloster in Brandenburg/Havel gezeigt.
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saeculum_ix-XI
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Re: Schatzfund von Lebus : ca. 2100 (!) Hochrandpfennige

Beitrag von saeculum_ix-XI » Do 21.01.16 21:39

Dieser Mitteilung des Landesamtes/Museums ist ein Bild beigefügt, das die Münzen eher als Kreuzpfennige denn als Hochrandpfennige erkennen lässt.
hier der Link: http://www.rbb-online.de/kultur/beitrag ... nburg.html

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QVINTVS
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Re: Schatzfund von Lebus : ca. 2100 (!) Hochrandpfennige

Beitrag von QVINTVS » Fr 22.01.16 13:09

Grüß Dich saeculum,

was ist der Unterschied zwischen einem Hochrand- und einem Kreuzpfennig? Für mich sind das fast alles Hochrandpfennige. Bisher habe ich noch keinen Hochrandpfennig gesehen, der kein "Kreuz" aufweist.
Viele Grüße

QVINTVS

Das Leben besteht aus vielen kleinen Münzen,
und wer sie aufzuheben versteht,
hat ein Vermögen.

Jean Anouilh (franz. Dramatiker, 1910 - 87)

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Comthur
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Re: Schatzfund von Lebus : ca. 2100 (!) Hochrandpfennige

Beitrag von Comthur » Sa 23.01.16 14:11

Anstatt einen neuen (Ober-)Begriff wie "Kreuzpfennige" für die angesprochene Art Münzen in den Ring zu werfen, sollten wir besser bei dem verbleiben, was - je nach Blickwinkel - durch die alten Spezialisten auf diesem Gebiet schon an Umschreibungen existiert :

Wendenpfennige (B.v.Köhne) , Sachsenpfennige (J.Menadier) , Randpfennige (H.Dannenberg).

Ich persönlich halte die Arbeit von Christoph Kilger (Pfennigmärkte und Währungslandschaften - Monetarisierung im Sächsisch-Slawischen Grenzland ca. 965-1120) für DAS (aktuellste, umfangreichste und beste) Standardwerk zum Thema.

Stand der Dinge : Die oben genannten Prägungen haben deutschen - besser gesagt - sächsischen Ursprung und wurden für den Umlauf / den Handel mit den slawischen (-sind nicht gleich polnischen !) Nachbarstämmen in Umlauf gegeben. Die Wenden waren z.B. solch ein slawisches Volk - daher auch die Bezeichnung. Die korrekteste Bezeichnung wäre wohl Rand- oder Hochrandpfennig, wenn man polnische(?) Nachschläge des jüngsten(!) Types dieser Hochrandprägungen tatsächlich gelten lassen möchte. Leider suggerieren diese meist verallgemeinernden Begriffe ein anderes Bild, als uns die Münzen tatsächlich an die Hand geben. Zum Beispiel bezüglich der nur in rel. wenigen Exemplaren bekannten Münzen des Sieciech, Palatin des Herzogs Władysław I. Herman, welcher in nur rel. kurzer Zeit, ca. 1090-1098, wohl auch in einiger Entfernung zum herzoglichen Machtzentrum, einigermaßen frei schalten und walten konnte... bis er dann in Ungnade fiel.
Der 1.Typ (nach Suchodolski) seiner Münzen bildet von der Zeichnung her im Av. sein Zeichen samt Namen ab und auf dem Rv. die "CRVX-"-Seite eines der bekannten Sachsenpfennige.

Meines Erachtens ist auch die auf den Ursprung bezogene Bezeichnung Sachsenpfennig zumindest für alle älteren Typen absolut zutreffend.

Kilger unterteilt die Randpfennige auch in Untergruppen wie z.B. Balkenkreuzpfennige. Die doch viel zu allgemeine Bezeichnung "Kreuzpfennig" ist angesichts der o.g. Forschungsstände / der 3(!) treffenderen Bezeichnungen - m.E. - zu verwerfen. Auch wenn in der polnischen wie der englischen Literatur - m.E. eher eine Verschleierung der aktuellen Forschungsstände besonders mit Bezug auf die Prägeorte in Deutschland - derartige Umschreibungen als normal zu bezeichnen sind.
Häufig genug finden sich leider auch im deutschen Handel entsprechende - generelle - Zuschreibungen zu Polen (?!) obwohl seit Gumowski bis hin zu Kluge für diese Zeit weder ein gefestigtes Staatswesen samt der nötigen Handelsgrundlagen und schon gar kein gefestigtes Münzwesen festgestellt werden konnte. Vielmehr kann man - auf einer Seite - Nachahmungen westlicher Prägungen feststellen ... wenngleich man die polnischen Prägungen dieser Zeit wohl allgemein als recht selten bezeichnen muß.
Und was B.Kluge unter Nr. 1272f. (Numismatik des Mittelalters) abbildete, ist durchaus im "Stil" den Sachsenpfennigen entlehnt - hat aber schon angesichts der flachen Prägung nichts mit einem Sachsenpfennig a la (Hoch-)Randpfennig gemein.
Schlußendlich noch der Hinweis auf polnische Raubzüge im 11.Jh. bis auf die westseite der Elbe (etwa zwischen Torgau - Belgern - Meissen) ... unter welchen auch die ostelbischen Slawengebiete verheert wurden und sicher so manches Beutestück o.g. Sachsenpfennige in Richtung Osten verschwand.
Würde mich nicht wundern, wenn auch der bei Frankfurt / Oder gemachte Fund in diesem Kontext stehen würde ... .
Unter dem z.B. oben genanten Władysław I. Herman gab es freilich auch friedlichere Kontakte zum Reich. Womöglich wollte sich Sieciech mit seinen Prägungen an eine in westlich angrenzenden Gebieten, der eher "reichsfreundlicheren" Westslawenstämme, gängige Währung mit "anhängen" und seine Münzen - so gering die Ausprägung wohl auch gewesen sein mag - im Nachbarland ... wie vor allem aber auch umgekehrt, DEREN ("Sachsenpfennige") im eigenen Herrschaftsgebiet umlauffähig(er) machen. Und somit von den Vorzügen einer funktionierenden Geldwirtschaft profitieren.
Aber auch hierbei noch viel Arbeit für den Numismatiker !
Zuletzt geändert von Comthur am Di 22.03.16 17:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schatzfund von Lebus : ca. 2100 (!) Hochrandpfennige

Beitrag von Comthur » Sa 13.02.16 20:01

Vielleicht sollte man die Chance nutzen und dieses Thema für alle Informationen rund um die Sachsenpfennige resp. Wendenpfennige resp. (Hoch-)Randpfennige beibehalten / erweitern (?).

Hier ein interessanter Link zum Thema :
http://www.sachsenpfennig.de/index.html

und hier ein Link u.a. zu den sicher interessanten Tafeln zum kaum erhältlichen Werk Gumowskis (corpus nummorum poloniae) und weiteren Werken zur polnischen Numismatik des Mittelalters :
http://www.denary.com.pl/tablice-marian-gumowski.html

Menadier, "Die Sachsenpfennige" in Zeitschrift für Numismatik Nr. 26 (1908), Seiten 183-195 :
http://numismatics.org/zfn/38060000322628/26152.pdf (auf der Internetseite http://www.coingallery.de/ zu finden)
Zuletzt geändert von Comthur am So 15.01.17 18:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schatzfund von Lebus : ca. 2100 (!) Hochrandpfennige

Beitrag von Comthur » Sa 05.03.16 00:27

Corpus Nummorum Poloniae :-) Teil 1 ( CNP )

http://pbc.gda.pl/dlibra/docmetadata?id ... ublication
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Re: Schatzfund von Lebus : ca. 2100 (!) Hochrandpfennige

Beitrag von Comthur » Di 19.07.16 21:06

Gibt es schon Neuigkeiten von der Fundanalyse ? Eine wirklich exakte Dokumentation jedes einzelnen Stückes wäre wirklich verdammt wichtig !
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Re: Schatzfund von Lebus : ca. 2100 (!) Hochrandpfennige

Beitrag von Locnar » Di 19.07.16 23:52

Comthur hat geschrieben:Vielleicht sollte man die Chance nutzen und dieses Thema für alle Informationen rund um die Sachsenpfennige resp. Wendenpfennige resp. (Hoch-)Randpfennige beibehalten / erweitern (?).

Hier ein interessanter Link zum Thema :
http://www.sachsenpfennig.de/index.html

und hier ein Link u.a. zu den sicher interessanten Tafeln zum kaum erhältlichen Werk Gumowskis (corpus nummorum poloniae) und weiteren Werken zur polnischen Numismatik des Mittelalters :
http://www.denary.com.pl/tablice-marian-gumowski.html

Ok; Wie kann ich " das Forum " helfen?
Den Gum kann ich zb. Als PDF zu Verfügung stellen
Gruß
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Re: Schatzfund von Lebus : ca. 2100 (!) Hochrandpfennige

Beitrag von Comthur » Mi 20.07.16 18:16

Ich könnte mir vorstellen, daß es auch hier im Forum mehrere Sammler gibt, die sich mit den ältesten sächsischen Münzen befassen.

Da wir mit den Sachsenpfennigen resp. Wendenpfennigen resp. "Rand-Pfennigen" ein abgeschlossenes Gebiet haben, könnte man es gleich den Brandenburgern, sozusagen als Vorläufer, in den Rang eines "wichtigen Themas" erheben ??

Leider ist es so, daß auch die Sachsenpfennige vom Handel vielfach pauschal als "polnische" Münzen verkauft werden und (auch) hier sollten wir bemüht sein, mit seriösen Informationen gegen zu halten. Es kann nicht sein, daß mit flotten Thesen der letzten Jahre die Erkenntnisse der letzten gut 100 Jahre auch deutscher, sehr angesehener Numismatiker wie Vera Hatz (u.a.) vom Tisch gewischt werden.

Die Stücke sind (noch) günstig und teils leicht zu bekommen, das Sammelgebiet auch nach grundsätzlichen Feststellungen durchaus eine Baustelle. Insbesondere bzgl. Fundauswertungen ... .
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Re: Schatzfund von Lebus : ca. 2100 (!) Hochrandpfennige

Beitrag von jot-ka » Mi 20.07.16 21:31

Hallo Comthur,

die Idee eines wichtigen Themas ist grundsätzlich gut,
leider ist zu befürchten, daß sich KGSG-bedingt nur wenige Mitglieder beteiligen werden.

Diese Aufbördelung des Randes ist eine Ausnahmeerscheinung im mitteleuropäschem
Mittelalter und noch nicht hinreichend geklärt.

Ein Beispiel für diese Münzen soll hier vorgestellt werden (Bestimmung nach Kilger):
Konrad II. (1024-1039)? - Kg. Heinrich IV. (1056-1084)?
Keilkreuz / schmales Kreuz, in den Winkeln abwechselnd Kugel und Ring mit Punkt darin
Gruppe Sal D 2:1 - Bf. 111 (ca. 1025-1060); Dbg. 1347 var.; Gum. VI, CNP 713-763
0,93 g
Die Buchstaben der linken Seite der Abb. könnte man zum CRUX zusammensetzen
(wenn das Andreaskreuz als Buchstabe gedeutet wird), die Zeichen der rechten Seite der Abb.
XHRI lassen eine Deutung als HEINRICVS REX offen.
Auffallend ist ist der konstante Rhythmus aus einem Zeichen + 2 Keilen,
besonders auf der rechten Seite, wo ein korrektes I mit Serifen zwischen 2 Keilgruppen
in den Stempel gepunzt wurde.

Einen schönen Gruß aus Brandenburg, jot-ka

Ergänzung: Die Gum.-Nr. wurde korrigiert.
Als Münzstätte für diesen Typ geht Herr Kilger von Naumburg aus.
Dateianhänge
d-Wendenpfennig Nr.04.jpg
Zuletzt geändert von jot-ka am Do 21.07.16 19:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Schatzfund von Lebus : ca. 2100 (!) Hochrandpfennige

Beitrag von ischbierra » Mi 20.07.16 22:20

Hallo jot-ka,
Du hast da ja ein wunderschön ausgeprägtes Stück, eine rechte Augenweide.
Mein Exemplar ist nicht ganz so schön, aber ich zeige es trotzdem mal. Vielleicht ergibt sich ja doch ein kleiner Faden mit solchen Hochrandstücken. Comthur hat ja offenbar auch welche.
Gruß ischbierra
Dateianhänge
1024-1084 Konrad II.-Heinrich IV., Sachsenpfennig, (Nbg.),Dbg 1347 (1).JPG
1024-1084 Konrad II.-Heinrich IV., Sachsenpfennig, (Nbg.),Dbg 1347 (2).JPG

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Re: Schatzfund von Lebus : ca. 2100 (!) Hochrandpfennige

Beitrag von jot-ka » Do 21.07.16 19:23

Hallo ischbierra,
mit dem nächsten Stück nähern wir uns Dresden.
Herr Kilger vermutet diesen Typ in Meißen geprägt.

Kg./K Konrad II. (1024-1039)?
Keilkreuz / Kleeblattkreuz
Gruppe MOL A 2 - Bf. 84 (ca. 1025-1030); Dbg. 1335 a-c var.; Gum. V, CNP 572-580, 607-609
1,11 g

Die Buchstaben auf der linken Seite der Abb. HEVR lassen sich als HEINRICVS deuten,
auf der rechten Seite des Bildes wieder das bekannte CRVX.
Wie definiert man bei diesen Pfennigen Vs. und Rs.?

Einen schönen Gruß vom Brandenburger jot-ka
Dateianhänge
d-Wendenpfennig Nr.05.jpg

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Re: Schatzfund von Lebus : ca. 2100 (!) Hochrandpfennige

Beitrag von Comthur » Do 21.07.16 20:24

Dann bleiben wir doch bei Meißen :

Auch der geschichtliche Hintergrund dieser Zeit ist sehr interessant. In Meißen war zu dieser Zeit auch der Heilige Benno tätig (Geboren um 1010 in Hildesheim; Gestorben am 16. Juni 1106 in Meißen) war von 1066 bis 1106 Bischof von Meißen. https://de.wikipedia.org/wiki/Benno_von_Mei%C3%9Fen

Da Benno sich in den Sachsenkriegen eher zurückhielt, also ein friedliches Nebeneinander bevorzugte, kann ich mir sehr gut vorstellen, daß man (auch) so manch ein "bischöfliches" Gepräge a la Sachsenpfennige doch eher diesem Bischof (Bistum Meißen) zuschreiben sollte, anstatt leider auch hierbei die - m.E. unbegründete - "polnische Karte" zu spielen. Aber vielleicht kommen wir ja im Rahmen unserer zukünftigen Diskussionen und tiefer gehenden Recherchen zu den Sachsenpfennigen noch auf das eine oder andere handfestere Argument. Einige polnische Artikel / Literatur habe ich schon ... muß "nur" noch übersetzt und durchgearbeitet werden. Sozusagen als Auflockerung zu meinem eigentlichen Hauptgebiet.

MOL A 5 : 1/2 - Dbg. 1339 ; Gum. V,CNP 627-655, 672-673

Kg./K. Heinrich IV. (1056-1106)?

Mein Exemplar : 0,91g / 13,25mm (Datierungsversuch nach Kilger etwa 1080-1105)
Dateianhänge
COD 04`2016.19Crv.jpg
COD 04`2016.19Cav.jpg
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Re: Schatzfund von Lebus : ca. 2100 (!) Hochrandpfennige

Beitrag von ischbierra » Fr 22.07.16 00:46

Es sind wieder zwei herrliche Stücke, die Ihr da zeigt.
Zu jot-kas Kleeblattkreuzpfennig habe ich ein Pendant mit 1,4 gr.
Zum Stück von comthur, Kugelstabkreispfennig, habe ich eine Variante, auch Heinrich IV, Meissen 1060-1080, 1,00 Gr, Dbg.1339; Mol A5 1/1
Gruß ischbierra
Dateianhänge
1000-1100 Sachsenpfennig, Meißen, Dbg 1335 (1).JPG
1000-1100 Sachsenpfennig, Meißen, Dbg 1335 (2).JPG
1056-1105 Heinrich IV. Sachsenpfennig, Meissen, Dbg 1339 (1).jpg
1056-1105 Heinrich IV. Sachsenpfennig, Meissen, Dbg 1339 (2).jpg

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Re: Schatzfund von Lebus : ca. 2100 (!) Hochrandpfennige

Beitrag von Comthur » So 24.07.16 21:46

@Locnar
Die Werke von Kilger und Gumowski dürften leicht zu beschaffen sein bzw. sind via obigem Link zu nutzen.

Was zu unserer (vorläufigen) Vollständigkeit noch fehlt, sind die 2 anderen Zitierwerke wie Bahrfeldt und Dannenberg. Letztere fehlen leider auch mir noch.

Mit diesen 4 Werken hätten wir eine Grundlage für weitere Recherchen. Dann würden sich schon die Veröffentlichungen zu den Funden anschließen.
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