MA Denar sucht Bestimmung (Österreich, Italien?)

Alles was von Europäern so geprägt wurde
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Apuking
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MA Denar sucht Bestimmung (Österreich, Italien?)

Beitrag von Apuking » Di 09.06.20 13:51

Hallo,

kann mir jemand helfen diese Münze zu bestimmen?
Ich würde diese im Raum Österreich oder Italien vermuten, weiß aber sonst nicht weiter.
Schrift schaffe ich leider nicht zu entziffern.

Metall: Silber
Durchmesser: etwa 15mm
Gewicht 0.87g
IMG_3886.jpg
IMG_3890.jpg
Vielen Dank,

Paul

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QVINTVS
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Re: MA Denar sucht Bestimmung (Österreich, Italien?)

Beitrag von QVINTVS » Mi 10.06.20 12:35

Grüß Dich Paul,

das ist eine interessante Münze! Das Gewicht für den Regensburger Währungsbereich zu niedrig (um 1,0 g). Leider ist die Randgestaltung nicht gut erkennbar. Sie weist in eine andere Richtung, könnte aber auch mit einer Überprägung/Doppelschlag zusammenhängen.

Nürnberg, Erlanger, -
Regensburg, Emmerig, -
Koch, CNA I, -
Frynas, Eger, -

Nach Italien würde ich sie jetzt nicht legen. Region Regensburg, Süddeutschland, Böhmen und Österreich dürfte schon richtig sein. Es könnte sich auch um einen Beischlag aus Böhmen handeln.

Die Schrift und die Bestimmung des Buchstabens auf der Rückseite, in der Mitte, dürfte der Schlüssel sein. Otokar scheint nicht zu passen. Ab 3 Uhr, retrograd, könnte man RVDOLF ... lesen.

Bin mal gespannt, was die Auflösung ist.
Viele Grüße

QVINTVS

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Re: MA Denar sucht Bestimmung (Österreich, Italien?)

Beitrag von Apuking » Mi 10.06.20 22:43

Guten Abend,

Vielen Dank Qvintus für die hilfe bei der Suche.

Italien hatte mich die Textseite an Italienische Münzen errinert. Richtung Böhmen könnte auch sein.

Hoffe jemand erkennt das stück.

Vielen Dank,

Paul

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Re: MA Denar sucht Bestimmung (Österreich, Italien?)

Beitrag von QVINTVS » So 14.06.20 21:58

Ich hab soeben noch was gefunden:

Es gibt sog. Ungarische Wiener. Wie dazu der aktuelle Stand der Numismatik ist, weiß ich nicht. Im CNA I, Tafel 25 unten, Nr. 31 und "zu 31" gibt es Pfennige mit Umschrift und einer Lilie im Zentrum. Der Typ IV sieht Deinem sehr ähnlich, ist dort allerdings "beschnitten" oder auf einem sehr knappen Schrötling geprägt. Das Gewicht ist auch zu hoch, könnte aber den Hinweis auf eine reguläre Prägung geben. Die Ungarischen Wiener haben den "Ruf" irregulär, ungarisches Notgeld, usw. zu sein. Aber hier sind die Österreich-Spezialisten gefragt.
Viele Grüße

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Re: MA Denar sucht Bestimmung (Österreich, Italien?)

Beitrag von Otakar » Mo 15.06.20 22:19

Hallo QVINTUS,
deine Überlegungen zu diesem Pfennig treffen meiner Meinung schon die Richtung, allerdings glaube ich nicht an einen "Ungarischen Wiener". Nach der gängigen Auffassung wurden entweder originale Wiener in Ungarn beschnitten (rund) oder kleinere runde Schrötlinge mit einem neuen, verkleinertem Stempel und dem Motiv der Wiener Pfennige in Ungarn geprägt (z.B. die Funde von Stuhlweißenburg, Tafel 26). Ich habe mir diesen Beitrag schon ein paarmal angeschaut und bin doch zu dem Schluss gekommen, dass es sich um einen CNA B155a (Interregnum, Mzst. Wien) handelt. Das Bild im CNA ist zwar nicht ganz identisch, ich glaube aber dass hier ein Exemplar abgebildet wurde, das schon stark abgenützt war oder mehrere ähnliche Stempel verwendet wurden. Ich füge hier ein Bild meines Stückes ein und da kann man schon die starke Ähnlichkeit zu dem hier diskutierten Pfennig feststellen. Wenn man die RV-Abbildung um 90° gegen den Uhrzeigersinn dreht, kann man auch das "F" deutlich erkennen. Die Schrift "IMPATOR" ist - nur zu erahnen (auch bei meinem Exemplar).
CNA B155a rv.jpg

CNA B155a av.jpg
Schöne Grüße aus Österreich!
OTAKAR

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Re: MA Denar sucht Bestimmung (Österreich, Italien?)

Beitrag von QVINTVS » Mo 15.06.20 23:08

Grüß Dich Otakar,

herzlichen Dank für Deine Informationen. So wie die Münzen aussehen, habe ich schon auch an eine reguläre Prägung gedacht. Der "ungarische Wiener" war nur mein einziger Nachweis, den ich gefunden habe und sollte als Beispiel gelten.
Viele Grüße

QVINTVS

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Re: MA Denar sucht Bestimmung (Österreich, Italien?)

Beitrag von Apuking » Mo 15.06.20 23:34

Ihr seit ja Klasse,
Vielen Dank für die Bestimmung.

Und ich dachte ich lese die Zentralen Buchstaben TI, wenn man es dreht kann man das F recht gut sehen.

Vielen Dank und einen schönen Abend euch,

Paul

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Re: MA Denar sucht Bestimmung (Österreich, Italien?)

Beitrag von QVINTVS » Di 16.06.20 10:42

Grüßt Euch,

CNA B 155a passt doch ganz gut. Die Krone ist dort nicht mehr zu erkennen, bestenfalls noch zu erahnen. Interessant finde ich die unterschiedliche Gestaltung der Flügel. Im CNA und bei Deinem Stück Otakar sind die Flügel und -federn leicht geschwungen, bei dem Stück von Apuking sind die äußeren Federn richtig geschwungen, fast schon "verschnörkselt".
Viele Grüße

QVINTVS

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Re: MA Denar sucht Bestimmung (Österreich, Italien?)

Beitrag von Otakar » Di 16.06.20 23:42

Liebe Freunde,
ich möchte auf diesen Pfennig noch einmal kurz eingehen. Interessant ist, dass er auf der Rückseite Schriftzeichen trägt, was zu dieser Zeit bei Wiener Pfennigen relativ selten der Fall war. Das "F" ist sicher eine Abkürzung von Friedrich; fragt sich nur welcher. Da der Babenberger Herzog Friedrich der Streitbare zu dieser Zeit (1236-1239) von Kaiser Friedrich II. geächtet war und das Herzogtum Österreich vom Reich aus verwaltet wurde, kommt also nur der Kaiser selbst in Frage. Das Wort IMPATOR (ich nehme an, dass es sich hier um eine auf Münzen oft auftretende Verkürzung von IMPERATOR handelt) unterstreicht das Selbstbewusstsein des Kaisers, der hier wohl auch ein politische Geste setzen wollte. Die beiden Friedriche versöhnten sich 1239 und der Babenberger wurde ein wichtiger Verbündeter des Kaisers. Er fiel allerdings 1246 in der Schlacht an der Leitha gegen die Ungarn und das Geschlecht der Babenberger starb im Mannesstamme aus, was zu den Nachfolgekämpfen zunächst zwischen Ottokar II. und Bela IV. führte aus denen schließlich König Rudolf v. Habsburg als Sieger hervorging. Die Möglichkeit, dass der B155 auch nach dem Tod Friedrichs des Streibaren im 2. Interregnum geprägt wurde, besteht natürlich auch (Kaiser Friedrich starb 1251). Der B155a wurde in Wiener Neustadt geprägt, es gibt aber auch einen B155b, der die für die Münzstätte Enns charakteristische Rückseite (Hirsch) zeigt. Vielleicht wurde dieser Pfennig im 2. Interregnum geprägt und es wurde auf die politische Demonstration auf der RS verzichtet. Zu meinem Schmerz habe ich diesen Pfennig als Oberösterreicher leider nicht in der Sammlung und auch noch nie in natura gesehen.
Ich hoffe, ich fadisiere meine deutschen Freunde nicht mit solchen Beiträgen.
OTAKAR

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Re: MA Denar sucht Bestimmung (Österreich, Italien?)

Beitrag von ischbierra » Mi 17.06.20 00:01

Nein, lieber Otakar, alles sehr interesant.

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Re: MA Denar sucht Bestimmung (Österreich, Italien?)

Beitrag von Apuking » Mi 17.06.20 15:44

Lieber Otakar,

Das Stück würde in deiner Sammlung sicherlich gut passen.
Ich bin Numisnautiker und sammle Münzen, Medaillen und Jetons mit Schiffsmotiven, dazu habe ich noch Nebensammlungen von Münzen aus Bistum, Stadt, Kanton sowie Kaiserliche Münzstätte zu Basel und zuletzt noch Münzen aus der Dombes in Frankreich.
Da das stück nicht in meinem Sammelgebiet passt hätte ich dieses wohl bei Stefan Sonntag oder sont bei Ebay verkauft, es ist aber immer am Schönsten zu sehen wenn eine Münze an einem Liebhaber geht.
Die Münze habe ich aus einem Lot unbestimmter Münzen die einige interessante Stücke beihaltet hatte.
Wenn du magst können wir auch gerne in einer Privaten Nachricht weiterkommunizieren.

Schöne Sammlergrüße,

Paul

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