Silber: Kreuz / Kirche = Sachsenpfennig

Deutsches Mittelalter
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olricus
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Silber: Kreuz / Kirche = Sachsenpfennig

Beitrag von olricus » Di 06.09.22 21:16

Hallo Sammlerfreunde,
ich habe eine Anfrage zur Bestimmung einer Münze von einem Sammler aus
dem Ausland erhalten, leider kenne ich mich nicht aus und ich würde mich
über eine Hilfe bei der Bestimmung sehr freuen, wer kann helfen?
Ich stelle hier mal die Bilder ein, wie sie bei mir angekommen sind.

Viele Grüße von olricus
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Silber: Kreuz / Letternkirche

Beitrag von Numis-Student » Di 06.09.22 21:35

olricus hat geschrieben:
Di 06.09.22 21:16
Hallo Sammlerfreunde,
ich habe eine Anfrage zur Bestimmung einer Münze von einem Sammler aus
dem Ausland erhalten, leider kenne ich mich nicht aus und ich würde mich
über eine Hilfe bei der Bestimmung sehr freuen, wer kann helfen?
Ich stelle hier mal die Bilder ein, wie sie bei mir angekommen sind.

Viele Grüße von olricusBR2.jpgBR1.jpg
Hallo Olricus,

ich habe das mal als eigenes Thema gestartet und ins deutsche Mittelalter verschoben; ich vermute Regensburg (?).

Schöne Grüße
MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: Silber, gotische Schrift

Beitrag von QVINTVS » Di 06.09.22 22:24

Das sieht auf den ersten Blick wie ein CHRISTIANA RELIGIO-Denar aus; auf den zweiten Blick aber nicht mehr. Es werden noch die Elemente dieses Denars verwendet, aber das ist es dann schon. Die Legende besteht aus einer Trugschrift TIIVIIIC(retrograd)_ _ (OIII oder so ungefähr. Wahrscheinlich ist es ein Beischlag, der später gelocht wurde und schon hatte der/die TrägerIn einen netten Kreuzanhänger. Der Wert könnte auch noch für die Beerdigung gereicht haben. ;-)
Viele Grüße

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Re: Silber, gotische Schrift

Beitrag von QVINTVS » Di 06.09.22 22:25

Möglicherweise gibt es solche Beischläge im slawischen Bereich. Mir ist dazu nicht bekannt, aber es ist auch nicht mein Fachgebiet.
Viele Grüße

QVINTVS

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Re: Silber: Kreuz / Kirche

Beitrag von TorWil » Mi 07.09.22 08:43

Hallo,

Vielleicht ein slawischer Beischlag eines Pfennig von Heinrich I. (919-936) aus Mainz (Dannenberg#774/774a). Die Legende scheint rückwärts geschrieben und verunstaltet zu sein.
Interessant wäre da auch das Gewicht, das sollte so um die 1,5 Gramm haben.

Unter Heinrich I. sind auch die letzen Pfennige mit viersäuligen Kirchenportal geprägt worden (nach karolingischen Vorbild).

Grüße

TW

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Re: Silber: Kreuz / Kirche

Beitrag von olricus » Mi 07.09.22 16:49

Hallo,

vielen Dank für die interessanten Ausführungen von QVINTVS und TorWil, ich werde es
an den Sammlerfreund in Ungarn weitergeben, das Stück wurde vor längerer Zeit in der
Nähe von Budapest gefunden.
Der Sammler fragte auch an, ob es dazu weiterführende Literatur gibt.
In den nächsten Tagen bekomme ich noch Angaben zum Gewicht und dem Material aus
einer zerstörungsfreien Analyse, vielleicht hilft das weiter.
Grüße von olricus

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Re: Silber: Kreuz / Kirche

Beitrag von TorWil » Mi 07.09.22 20:13

Jetzt habe ich noch mal ein wenig im Dannenberg geblättert. Viel besser passt da der Wendenpfennig Dannenberg#1325
y.png
x.png

Grüße

TW

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Re: Silber: Kreuz / Kirche

Beitrag von TorWil » Mi 07.09.22 20:17


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Re: Silber: Kreuz / Kirche

Beitrag von olricus » Mi 07.09.22 21:07

Hallo,
ich denke, das Rätsel ist gelöst, besonders auch durch den Beitrag von TorWil, vielen Dank.
Ich habe auch weiter gesucht und bin auf ein ähnliches Stück in einem älteren Auktionskatalog
gestoßen, ein Bild davon nachfolgend. Die Beschreibung lautet: Magdeburg, Erzbistum, anonymer
Denar (Sachsenpfennig), Kreuz mit je einer Kugel in den Winkeln im Perlkreis,Trugschrift/ Holzkirche
mit Kreuz darin, darunter Zaun, Trugschrift, Mehl 1, Danneberg 13425, Kluge 49, Prägung
um 1000.
Im MA-Shop findet man unter "Sachsenpfennig" mehrere ähnliche Stücke, meist werden diese
auch unter Magdeburg, Königliche Münzstätte angeboten.
Ich habe nun auch die Analyse vom Sammler aus Ungarn erhalten. Silber 97,5 %, Kupfer 1,4 %,
Gold 0,4 %, Blei 0,3 %. Leider fehlt noch das Gewicht.
Der hohe Silbergehalt schließt meiner Meinung einen osteuropäischen Beischlag aus.
Freue mich auf Eure Meinung.
Grüße von olricus.
5973.JPG

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Re: Silber: Kreuz / Kirche = Sachsenpfennig

Beitrag von QVINTVS » Mi 07.09.22 22:54

Die Buchstaben stimmen nicht. Der Magdeburger hat eine Strichelreihe die durch O und ein + unterbrochen wird. Bei dem oben abgebildeten Stück ist die Verwilderung noch so weit fortgeschritten und der Schrötling ist der eines Denars. Das von olricus abgebildete Stück ähnelt von der Form des Schrötlings einem Hochrandpfennig. Das sind zwei deutliche Unterschiede die für eine andere Münzstätte sprechen. Ausgenommen es gäbe Heimatfunde um Magdeburg von dem im ersten Beitrag abgebildeten Stück. Keine Zuweisung ist besser als eine falsche.
Viele Grüße

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Re: Silber: Kreuz / Kirche = Sachsenpfennig

Beitrag von TorWil » Do 08.09.22 12:13

Da man nach 1000 Jahren und keinen Unterlagen bei den meisten Münzen der Zeit keine 'richtige' Zuordnung machen kann, halte ich mich dann meist an die ähnlichen Stücke. Ich denke das es da über mehrere Jahre nicht immer exakt den gleichen Stempel gab. Also wenn der Pfennig stilistisch, bis auf ein paar Striche dem Wendenpfennig aus Magdeburg gleicht und man nichts anderes weiß landet dann so was bei mir in der Sammlung erstmal in der gleichen Ecke. Referenz auf Dannenberg#1325 mit dem Zusatz Variante.

Ansonsten besteht die Sammlung nur aus unbekannten immer mit dem Hinweis auf Slawischen Beischlag, den da auch keiner beweisen kann.

Grüße

TW

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Re: Silber: Kreuz / Kirche = Sachsenpfennig

Beitrag von QVINTVS » Do 08.09.22 19:35

Persönlich glaube ich, dass das wirklich nur dann der richtige Weg ist, wenn es stichhaltige Argumente dafür gibt. Hier sehe ich sie nicht. Es gibt deutliche Unterschiede:

-Randgestaltung
-Stempelqualität/"Mache"
-Buchstaben sind nicht gleich "Striche"

Hier ist noch mehr rauszuholen und eine intensivere Beschäftigung ratsam. Hier ist außer der Gestaltung, die bei dem Magdeburger Stück deutlich eine Imitation erkennen lässt, wenig identisch.

https://www.acsearch.info/search.html?id=5885867

Magdeburg, auch zum "Dazulegen" halte ich persönlich für falsch. Dann wäre es besser das Stück zu den CHRISTIANE RELIGIO-Stücken dazuzulegen.

Jede/r darf natürlich seine Sammlung so zusammenstellen wie er/sie es will, mir geht es hier um die "fachliche Seite". Für eine sichere, halbwegs gesicherte Zuweisung gehört etwas mehr dazu. Ein Byzantiner ist auch kein Römer. ;-)
Viele Grüße

QVINTVS

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