Absurd?!

[pituli]

Hi

ohne Aktenzeichen ? Habe mich dort erkundigt, die wissen von nix.

Die Presse auch nicht.

Bitte um einen Beweis.

liebe Grüße

Pituli

[*EPI*]

Es gibt auch schon Entscheidungen des Oberlandesgerichts Frankfurt zu dem Thema Anfangsverdacht bei Antikenbesitz aus 2002, die führten zur Freigabe beschlagnahmter Güter, weil das ersuchende (südeuropäische) Land keinerlei Beweise für eine etwaige Raubgrabung und für illegal
en Export vorlegen konnte.

Es liegt in der Natur von Raubgrabungen, dass ein Land nicht den Beweis erbringen kann, ausser ein geständiger Raubgräber hat seine Funde (und seine Geschäftsbeziehungen) gut dokumentiert.

Beim Erwerb hängt es dann auch noch davon ab, wo man es erworben hat. Hier sollte man seine Kaufdokumente für die Zukunft gut aubewahren.

Das Beispiel habe ich einmal in einer Sendung im DLF gehört (Der Link ist irgendwo hier im Forum.).
Strafrechtlich ist dem Händler nichts passiert.
Der Kunstgegenstand bleibt aber beschlagnahmt, da der Händler wohl keinen sauberen Nachweis über den Erwerb führen konnte (Eigentümerhistorie).
Das Land, aus dem das Stück stammt, kann aber vermutlich nicht den Nachweis über die illegale Ausfuhr liefern.
Vermutliches Ergebnis: Das Stück landet irgendwann in einem deutschen Museum (oder wird öffentlich versteigert...).

[cepasaccus]

Oeffentlich versteigert ist am besten! Weil dann kann der Kaeufer keine Eigentuemerhistorie vorliegen, die einen sauberen Nachweis ueber den Erwerb belegt, und man kann es gleich wieder beschlagnahmen.

Hm, am rechtlich einwandfreiesten waere es aber so einen Gegenstand genau wie Raubkopien einfach zu vernichten.

Aber jetzt mal ernst: Privat bin ich nicht verpflichtet Belege von Muenzen aufzuheben, genaus wenig wie bei Fernsehern oder Kaugummis. Wenn man wegen fehlender Belege Muenzen einziehen kann, dann kann man auch Fernseher und Kaugummis einziehen. Mit Pflichten von Haendlern kenne ich mich nicht aus.

vale

[antoninus1]

Es liegt in der Natur von Raubgrabungen, dass ein Land nicht den Beweis erbringen kann, ausser ein geständiger Raubgräber hat seine Funde (und seine Geschäftsbeziehungen) gut dokumentiert.

...Der Kunstgegenstand bleibt aber beschlagnahmt, da der Händler wohl keinen sauberen Nachweis über den Erwerb führen konnte (Eigentümerhistorie).
Das Land, aus dem das Stück stammt, kann aber vermutlich nicht den Nachweis über die illegale Ausfuhr liefern.
Vermutliches Ergebnis: Das Stück landet irgendwann in einem deutschen Museum (oder wird öffentlich versteigert...).

Zum ersten Punkt:
das ist ja der Knackpunkt. Ein Land kann nicht einfach etwas beschlagnahmen lassen, es muss den den Nachweis führen, dass es Eigentümer ist. Und das muss es vor einem Gericht tun.
Das ist ein rechtlicher Grundsatz.
Stell Dir vor, Du trägst einen Ring (und hast keine Kaufrechnung mehr dafür) und ein Händler behauptet, Du hättest ihn in seinem Geschäft gestohlen und er will ihn zurück.
Ohne Beweis bekommt er ihn natürlich nicht.

Zum zweiten Punkt: es gibt doch so etwas wie die Unschuldsvermutung; das heißt mit Absicht nicht "Schuldvermutung".
Ich muss nicht beweisen, dass ich etwas rechtmäßig erworben habe. Man muss mir nachweisen, dass es unrechtmäßig erworben wurde.

Das versuchen gewisse Leute ja gerade: die Unschuldsvermutung umzudrehen und alle Besitzer antiker Gegenstände unter Generalverdacht zu stellen, weil angeblich an solchen Gegenständen kein legales Eigentum erworben werden könne.

[Peter43]

Das nennt sich Beweislastumkehr und ist in der Medizin schon längst gang und gäbe.

Mit freundlichem Gruß

[*EPI*]

@antonius1:

Der erste Punkt ist für den Sammler vorteilhaft, da, wenn er Stücke aus Raubgrabungen hat, das Ursprungsland nicht beweisen kann, dass sie aus Raubgrabungen stammen.

Der zweite Punkt hängt immer sehr vom Einzelfall ab und da gibt es sehr viele Variationen zum Thema gutgläubiger Erwerb. Beispiel: Du kaufst auf dem Flohmarkt sehr günstige schöne römische Münzen (Du kennst den Verkäufer nicht.), zeigst sie uns hier und plötzlich steht die Polizei vor Deiner Tür, da diese Münzen gestohlen wurden. Was passiert: Es werden nicht nur die gestohlenen Münzen beschlagnahmt, sondern Deine ganze Sammlung, dann kommt noch eine Anzeige wegen Hehlerei. Was dann am Ende rauskommt, hängt, wie gesagt, von vielen Faktoren ab. Zu Deinen Ungunsten werden der sehr günstige Flohmarktpreis ausgelegt und Deine Sammlung ohne seriöse Kaufbelege.

Die Rechtsprechung wird uns zeigen, ob / welche Kulturgegenstände (grundsätzlich) als "potenzielle Hehlerware" (potenziell unrechtmäßiger Erwerb) angesehen werden oder nicht. Und danach entscheidet sich, welche Anforderungen an formale Unterlagen zum Erwerb gestellt werden.

[*EPI*]

Das nennt sich Beweislastumkehr und ist in der Medizin schon längst gang und gäbe.

Mit freundlichem Gruß

Zumindest im zivilrechtlichen Bereich, im strafrechtlichen ist es schon schwieriger. Noch ein nettes Beispiel hierfür: Finanzamt.

[areich]

Teilweise ist das aber auch berechtigt und gut so.

[Peter43]

[Mark Aurel]

Es gibt rechtlich keine Beweislastumkehr bei historischen Sachen. Die kann es auch garnicht geben, weil das einen tiefschneidenden Eingriff in unsere gesamte Rechtsrdnung und in die Verfassung darstellen würde.

Gewisse Leute hätten das wohl gerne so, aber die Richter machen da nicht mit. Es wird derzeit nur Stimmungsmache verbreitet. Die Rechtslage gibt eine Beweislastumkehr garnicht her. Das Gegenteil ist der Fall. Im Strafrecht sowieso, schon seit den Römern. Alle Richter halten sich daran, manche Polizisten und Ministerialbeamten offenbar nicht. Das kostet den Steuerzahler im Endeffekt viel Geld. Das wird die Regierung auch bald merken und dann die Frage der Besetzung neuer Polizeidienststellen evtl neu überdenken. Darum stehen gewisse Leute auch besonders unter Erfolgsdruck.

In meiner Sache ist übrigens ein vorläufiger Rückschlag eingetreten, nach der Freigabe durch die Staatsanwaltschaft wegen Fehlens eines Anfangsverdachts hat besagter emsiger Polizist mal wieder das bekannte Karussel in Richtung Verwaltungsrecht gedreht. Ich werde euch auf dem Laufernden halten.

[brutus68]

markus hoffentlich hast du weiterhin erfolg.

grüße

[bajor69]

Besagter emsiger Polizist hat sich eine neue Plattform gesucht und auch gefunden, um seine Meinung der Öffentlichkeit kundzutun. In der letzten PM vom Januar 2010 meines Enkels habe ich einen Artikel gefunden, der den Herrn Oberkommissar E.L. aus dem hessischen Usingen mit vollen Namen vorstellt und in dem er als einer der wenigen Raubgräber-Spezialisten der deutschen Polizei (sogar mit Bild) vorgestellt wird.
Freundliche Grüße
bajor69

[cepasaccus]

Umrahmt von Ufologen?

[Homer J. Simpson]

Ja, die Gegner des Münzensammelns werden bestimmt nicht klein beigeben.
Auf Einzelentscheidungen von Richtern kann man sich nicht unbegrenzt verlassen; oft müssen solche Sachen durch mehrere Instanzen, und an dem mächtigen Verwaltungsapparat sind unsere Gegner näher dran als wir. Und wenn die Politik in diesen Dingen Entscheidungen treffen wird, werden diese Leute massive Lobbyarbeit leisten (Altertümer für alle! Gegen reiche Geldsäcke, die sich Kunstschätze in ihre Safes stecken!). Man weiß ja schließlich, daß Millionen von kunstbeflissenen Bürgern danach dürsten, eine komplette Sammlung Gallienus-Antoniniane durchzustudieren! Und man weiß ja auch, daß Kunstschätze in öffentlicher Hand absolut sicher sind. So sicher wie die Einbäume von Stralsund, wie das vermoderte Türkenzelt in Dresden, wie die unersetzliche Musikaliensammlung der Anna-Amalia-Bibliothek etc. Aber bei vielen Politikern werden sie offene Ohren finden, vor allem bei solchen, die selber von Antike so viel Ahnung haben, daß sie denken, die antiken Münzen wären bereits alle in Museen, und bei denjenigen, denen jeder, der Latein gelernt hat, ohnehin elitär und damit suspekt erscheint.

Homer

[cepasaccus]

Ich bekomm auch so einiges aus staatlichen Sammlungen mit.

Positiv ist, wenn sich Muenzen finden, die es in der Sammlung nicht geben sollte. Das Gegenteil tritt natuerlich auch ein. Beides verwundert nicht, weil die Sammlungen i. d. R. alt und gewachsen sind.

Bloed ist, wenn da eine grosse Stempelsammlung im feuchten Keller vor sich hinrottet. Und eine Sammlung bei der jede einzelne Muenze in halb zerfallene Plastiktuetchen mit angeklammertem Zettelchen in weiterem halb zerfallenem Plastiktuetchen liegt ist fuer eine wissenschaftliche Auswertung ziemlich verloren weil man jede Muenze wieder ganz neu einpacken muss und das viel Zeit kostet.

In der IT versucht man Single Points of Failure zu vermeiden. Das sollte man auch bei Kunstguetern tun.

valete