Reinigung antiker Münzen - Methoden-Besprechung

[mike h]

Auf ein Neues!

ich stelle hier mal ein paar ungereinigte Stücke zur (hoffentlich aufkommenden) Diskussion:

Stücke 1- 4 Vorderseite

Stücke 1 - 4 Rückseite

Stücke 5 - 8 Vorderseite

Stücke 5 - 8 Rückseite

Werden noch zusätzliche Infos benötigt?

Welche Reinigungsmethoden werden empfohlen?

Martin

[beachcomber]

martin,
die ersten beiden und die vorletzte kann man (wahrscheinlich) mechanisch reinigen, die anderen kannst du, mit verlaub, schlicht in die tonne treten! so einen korrodierten mist zu kaufen und sich dann gedanken um die reinigung zu machen ist schon irgendwie abenteurlich. da gibt's schlicht nichts mehr zu reinigen!
grüsse
frank

[Altamura2]

Da schließe ich mich im wesentlichen dem Urteil von Frank an .

• Bei den Nummern 1 und 2 würde ich auch zum Skalpell greifen, also mechanisch.
• 3 und 4 sind Schrott, da wird Reinigung nichts mehr bringen.
• Bei Nummer 5 sehe ich keine Verunreinigung, die wird einfach in der Erhaltung etwas flau sein und diese grünblaue Patina haben.
• Nummern 6 und 7 kann man wiederum mechanisch reinigen, wenn auch vermutlich nicht viel rauskommen wird.
• Bei der 8 scheint mir ungewiss, was nach Entfernung der braunen Schicht überhaupt übrig bleiben wird.

Wenn man bei Münzen fast gar keine akzeptabel erhaltenen Stellen mehr sieht, wie hier bei 3, 4 und teilweise bei 6, 7 und 8, dann erlebt man unter dem Dreck meist auch keine angenehmen Überraschungen.
Aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt .

Gruß

Altamura

[Münzschreck]

Huhu, also bei der Nummer 8 würde ich an deiner Stelle schon mal unter die Dreckschicht gucken wollen, da wird zwar nix vorzügliches rauskommen, aber eine ähnliche Erhaltung wie hier ist schon möglich:

http://www.ebay.de/itm/Tater-Roman-ae-D ... 1748wt_754

Wie ich das machen würde sag ich aber lieber nicht..
Versuchs lieber erst mal mechanisch.

[mike h]

@ Frank

Nun sie das doch bitte nicht so verbissen.
Das ist hier doch nicht eine fundamentalistische religiöse Sekte..... wir sind doch nur eine Gemeinschaft, die sich für antike Münzen interessiert.

Wenn ich 3 + 4 nicht gekauft hätte... könnte ich 1 und 2 nicht mechanisch reinigen.
Wenn ich alle Stücke vor dem Kauf zur Auswahl in die Hand nehmen könnte, hätte ich wahrscheinlich nur Stück Nummer 8 gekauft!

@ all

Ansonsten freue ich mich, das die Diskussion Fahrt aufnimmt.

Bei Nummer 1 und 2 werde ich also mein neues altes Mikroskop bemühen.

Bei Nummer 3 und 4 werde ich vor der Verschrottung per Elektrolyse verifizieren, ob es sich um Schrott handelt.

Bei 5 werde ich die Restverschmutzung mechanisch entfernen. 6 wird ebenfalls mech. gereinigt, obwohl ich dieses Stück bereits mehrfach besitze.

Bei 7 bin ich noch unschlüssig

Nummer 8 ist in dieser Gruppe das interessanteste Stück in der ganzen Gruppe:

Ich besitze noch keines dieser Art

Da ich Münzsammler bin, ist eines meiner Ziele, möglichst viele UNTERSCHIEDLICHE Stücke zu besitzen.

1 und 2 sind zwar gut erhalten... aber auch Massenware!

Martin

[Askander]

Hallo! Sorry jetzt kommt der Miesmacher doch wieder in den Theard zurück, aber ich muss mich entschuldigen, weil ich eine Weile im Ausland war.

Ob ich jetzt alle Fragen aus den beiden Antworten beantworten kann weiß ich nicht - alle Eventualitäten kann ich hier sicher nicht abdecken - schließlich hab ich jahrelange Vorlesungen und Versuchsreihen dazu, die sich nicht mal so schnell in geschriebene Worte fassen lassen.

Wenn es euch um praktische Hinweise geht, muss ich leider zuerst sagen, dass sowas IMMER von Fall zu Fall entschieden werden muss (ja der Blödmann schreibt das jetzt wirklich) - aber echt mal - nehmt einfach schonernde Methoden. Wegen den Komplexbildern sollte man zumindest auf Ethylendiaminteraessigsäure-Dinatrumsalz - kurz EDTA - Komplexon III verweisen. Dazu einen Ammoniak - Ammoniumacetat - Puffer zum Einstellen des richtigen und konstanten PH-wert für Kupfer und Silber hinzugeben. Das ist aber IMMER ein sehr harter Eingriff in die Oberflächenstruktur des Metalls und genaue Rückstände sind noch nicht zu 100% bekannt - aber es ist allemal besser, als pure Säuren - da EDTA gezielte Komplexe mit den aufliegenden Kupferionen bildet - aber wie man daran schon ablesen kann - auch mit diesem Mittel nicht einfach reinlegen - sondern gezielt lokal anwenden - sonst löst man damit auch das Metall an. Es ist aber IMMER die mechanische, oft aufwendige Freilegung einer chemischen oder gar elektrochemischen Methode vorzuziehen. Manch einer leistet sich vielleicht sogar ein Feinstrahlgerät, wo man mit verschiedenen Strahlmitteln in verschiedener Haltung und Abstand sehr gute Ergebnisse erzielen kann.
Aber auch hier gibt es ständig neue Entwicklungen, da auch die Restaurierungswissenschaft ein Feld voller unerforschter Wege ist. Wenn ihr sehr hellgrüne fast türkise weiche Korrosion beobachtet handelt es sich um eine starke Chloridbelastung - also Versalzung. Da sollte die Münze unbedingt professionell entsalzt, oder unter 100% kontrollierten Bedingungen gelagert werden.

Schutzüberzug: Am erprobesten sind Polymethylmethacrylate - in unseren Breiten und Temperaturen am besten Paraloide - diese kann man in Aceton oder besser in Ethylacetat lösen und die Stücke damit überziehen. Wenn euch der Glanz zu gewaltig wird, überzieht sie anschließend noch mit einem Wachs - Tecero-Wachse vielleicht (löslich in Bezinen - wichtig: Ohne Aromaten!)

Und wegen den Museen - natürlich sieht man heute viele Altrestaurierungen - und manche von denen lassen uns heute erschaudern! - Aber Repatinieren wäre auch falsch - man würde damit nur umso mehr zerstören. Eher geht es um neue "Frischfunde" - diese werden entsprechend des neusten Wissen behandelt. Und ja klar ist es jedem selbst überlassen, wie weit er mit seinen Münzen gehen will - und gerne auch bis auf's blanke metall bei Silber, damit man den Silbereffekt zurückgewinnt. Aber auf Dauer nimmt man halt damit vom Original immer mehr ab - und ich selbst man die Schwarze Patina sehr - besondes wenn sie schön gleichmäßig und schon deutlich kräftiger ist - das zeugt von einer langen Benutzung am Tageslicht und ich finde das sich sowas nur umsoschwerer fälschen lässt.

Aber alles im Allem möchte ich noch sagen - dass wenn ihr eine Münze habt, die Ihr toll findet und die ihr gerne "schön" haben wollt - euch aber nicht sicher seit, ob das was ihr tun werdet auch gut für das Stück ist - geht zu einem studierten Restaurator für Metall oder archäologischer Objekte. Der Ausbildungstand ist heute sehr gut - aber probiert euch auch gerne aus an nicht so tollen Stücken - Hauptsache es kommt den Objekten am Ende zu Gute. Das gilt natürlich auch für andere antike Objekte - wo man bei einem archäologischen Restaurator besser aufgehoben ist, besonders wenn es um Materialkombinationen geht. Oft ist eine professionelle Restaurierung auch nicht so teuer, wie man sich das vielleicht denkt. Wenn man weiß, was man da hat und was man tun muss, kann man sowas auch schnell behandeln und dafür braucht man nicht viel Zeit. Auf Grabung haben wir ständig antike Münzen, die schnell und gut behandelt werden müssen - man kann sich auch immer ein Angebot machen lassen. Die Leute wissen schließlich was sie tun und ich hab noch nie einen Kollogen/Freund kennengelernt, der da unehrlich ist und mehr berechnet, als gewollt.

Naja viele Buchstaben - ich hoffe ich konnte einige Antworten geben. Will versuchen das nächste Mal auch vom Ausland am Theard dranzubleiben,

Askander

[cepasaccus]

Eher geht es um neue "Frischfunde" - diese werden entsprechend des neusten Wissen behandelt.

Meine Eindruck ist, dass archaeologische "Frischfunde" nur zum Teil nach "neuestem Wissen" behandelt werden, weil fuer alle einfach das Geld fehlt.

Der Vorteil von Essig, Zitronensaeure und Salzsaeure ist halt, dass man es ganz leicht bekommt bzw. schon daheim rumstehen hat und es einfacher zuzubereiten ist als eine Tuetensuppe von Maggi. Ich schaetze mal, dass hier Leute es gerne ausprobieren wuerden, wenn sie wuessten wo man Na2EDTA und Acetatpuffer herbekommen wuerde und wie man es anwendet.

vale

[Askander]

Hallo Cepasaccus,

natürlich kommt es auf die Ausstattung der Grabungen an - ist es eine Forschungsgrabung, oder eine Notbergung... etc. Nicht immer können Restauratoren anwesend sein - Aber immerhin sind wir heute deutlich weiter im Umfang und in der Beurteilung von Erstmaßnahmen an Objekten. Die Restaurierung hat auch erst in den letzten Jahrzehnten immer mehr an Bedeutung gewonnen - was zu vollkommen neuen Möglichkeiten für die Geisteswissenschaft geführt hat - ganz besonders im Bereich der organischen Materialien. Von gesetzlichen Wegen her sind wir in Deutschland verpflichtet archäologisches Kulturgut zu erhalten - klingt patetisch, aber da sind wir wesentlich weiter, als in so mach anderem Land. Auch die Landesämter werden immer besser ausgestattet, allerdings ist die Masse an Funden nicht zu bewältigen - da fehlt das Geld.

Und wegen der Beschaffung - wenn man das Beste für seine Münzen haben will, wird sich die Mühe machen. Oft fehlt es einfach an der Information zu wissen, was es braucht - es zu finden geht dann

Askander

[mike h]

Hallo Askander,

du nennst Forsschungsgrabungen und Notbergungen... übersiehst aber die nicht unerhebliche Anzahl an Raubgrabungen.....

Ich habe keine Ahnung, woher meine Fundmünzen stammen. Es ist mir im Grunde genommen auch vollkommen egal.
Meine Münzen haben einen unschlagbaren Vorteil gegenüber den Funden aus Forschungsgrabungen:

Ich konnte sie kaufen, sie liegen vor mir auf dem Tisch!

Wenn du mir eine Quelle nennen kannst, wo ich bessere Fundmünzen beziehen kann... vielleicht vor dem Kauf auch noch auswählen darf, dann lass dich bitte nicht davon abhalten mir eine persönliche Nachricht zu senden. Ich zahle auch gerne den doppelten Preis meiner jetzigen Fundmünzen.

Dein Hinweis auf das Feinstrahlgerät: War der wirklich ernst gemeint? Ich hab das tatsächlich versucht. Mit 0,25 mm Glasperlen.
Das gibt wunderbar blanke Münzen!

Zu deiner Beschreibung der Chemischen Reinigung bleibt nur zu sagen, das wir hier überwiegend chemische Laien sind. Es wäre wünschenswert, die Beschreibung etwas detaillierter auszuführen, mit Nennung von Mischungsverhätnissen, Konzentrationen, unerlässlichen Hilfsmitteln, Messwerkzeugen und den unterschiedlichen Anwendungsfällen bei den diversen Münzmetallen.
Auch die Nennung von Handelsnamen und Bezugsquellen wäre sehr hilfreich.

Martin

[cepasaccus]

Ich habe keine Ahnung, woher meine Fundmünzen stammen. Es ist mir im Grunde genommen auch vollkommen egal.

Das ist sehr schade.

Der Fundort ist schon eine sehr wichtige Information und die Wanderung einer Muenze danach gehoert auch zu ihrer Geschichte. Leider bekommt man gerade zu ersterem in Deutschland praktisch nie Informationen. Zu letzterem auch nur wenn es sich um Auktionen handelt. In England ist das wegen dem Umgang mit den Fundmeldungen deutlich einfacher. Was ich herausfinde wird notiert. Wenn an einer Muenze "aus alter Sammlung" noch Erde klebt mit einem grossen Fragezeichen. Und ich hoffe, dass es der Besitzer nach mir auch mitgeteilt bekommt.

vale

[mike h]

Hallo Cepasaccus

ich glaube, du hast das eigentliche Problem nicht erfasst.

Was nutzt mir die Information, das eine Fundmünze vom Schlachtfeld in Kalkriese stammt.... wenn ich sie nicht kaufen kann?

Nichts!

Martin

[Homer J. Simpson]

Na, hier prallen ja die Extreme aufeinander. Nein, eigentlich nicht; dazu käme es erst, wenn noch einer sagte, daß alle Münzen ins Museum und dem Vater Staat gehören.

Also, natürlich ist es nicht egal, woher die Münzen kommen, das will man immer gerne wissen; das Dumme ist nur, daß die Rechtsunsicherheit so groß ist, daß jeder, der etwas weiß, die Klappe hält (in Europa können sie die Gurkenkrümmung normieren, aber nicht den vernünftigen Umgang mit Fundmünzen). Von Verhältnissen wie in England werden deutsche und resteuropäische Münzsammler wohl noch lange nur träumen können.

Homer

PS: Meine grundsätzliche Meinung dazu habe ich hier schon mal hingeschrieben: http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 50#p365550

[Askander]

Hallo Leute!

Mike H : Echt mal - selbstverständlich kann ich nicht auf Raubgrabungen erwarten, dass sie fundgerecht behandelt werden. Du solltest bitte die Artikel gründlich lesen, bevor du das Thema wechselst. Es ging darum, dass man mit entsprechendem Wissen Ergebnisse erzielen kann - aber natürlich dringt das auch nur an Leute, die es ehrlich meinen mit dem Umgang mit antiken Kulturgut - auch mit dem Erwerb der Münzen. Jeder macht, was ihm am liebsten ist und wie man mit dem eigenen Gewissen verfahren möchte. Wenn du illegale Geschäfte unterstützen möchtest - mach das doch - das ist mir entsprechend egal und darum geht es hier nicht. Dafür sind andere Theards, wie der von Homer gepostet, besser geeignet. Schreib doch da was Ich bewege mich in der ehrlichen Archäologie und ich will die Objekte nicht besitzen, sondern an ihnen Arbeiten und sie damit besser kennenlernen und verstehen. Außerdem arbeite ich auch für Sammler - das da nicht jedes Objekt legal erworben ist, gefällt mir zwar nicht, aber immernoch besser ich behandel sie, als das mit einer Drahtbürste drübergegangen wird. Auch Hehler traten bereits an mich heran, aber da habe ich bis jetzt immer abgelehnt, weil man da selbst schnell in Verruf kommt - leider leiden die Objekte darunter - deswegen will ich ja hier ein paar Denkanstöße mit dem Umgang und nicht um den Erwerb der Münzlieblinge geben. Jaja - ich bin gerne ein Idealist - außerdem freu ich mich, wenn mal wieder ein Objekt in eine Ausstellung kommt und es viele Leute sehen können. Leider denken viele Menschen im Museum immernoch, dass die Objekte, so hübsch wie sie im Museum stehen auch so aus dem Boden kamen. Aber ist ja auch gut so, dass man unsere Arbeit nicht sieht

Und wegen dem Feinstrahlgerät - das sagt einem die Logik, wenn man das schon oft gemacht hat, was bei Glasperlen bei rauskommt (zerspringen auf der Oberfläche und reißen alles mit ) - schonmal mit Nussschalen oder Natriumhydrogencarbonat versuch? - und das in einem Abstand von mehr als 1cm und einem Druck unter 0,1bar mit einer Strahlmenge von unter 0,1g/s? Außerdem sollte man auch aufhören, wenn man die "richtigen" Schichten erreicht.

Konkrete Rezepte findet sich in der entsprechenden (teilweise überalteten) Fachliteratur - Karl Herold - Konservierung von archäologischen Bodenfunden - Glas, Metall, Keramik ist nur eins und entsprechende Bezugsquellen sind deffner und Johann oder Kremer Pigmente - Merck als Chemiebedarf, wobei man das auch manchmal aus der Apotheke bekommen kann. Und hey - es gibt Google - sorry wenn das jetzt mies klingt, aber anders finde ich meine Bezugsquellen auch nicht. Genaue Abläufe sind wie gesagt von Objekt zu Objekt unterschiedlich einzuschätzen - auch wie lange eine Behandlung dauern sollte. Wenn man das Neuste machen will, sollte man Restaurierung und Konservierung gleich studieren gehen, oder eben sich an den Restaurator seines Vertrauen wenden - es geht schließlich um das Wissen um das Material und seiner Verarbeitung - wie tief ihr da auch immer einsteigen wollt - es hilft seine Objekte zu verstehen und auch zu erkennen, was sie brauchen.

Ich hoffe ich komm nicht allzu besserwisserisch rüber, aber mehr kann man auch garnicht sagen - wir stehen auch immer wieder neuen Problemen gegenüber

Liebe Grüße,

Askander

[mike h]

Hallo Askander

>>>>>Es ging darum, dass man mit entsprechendem Wissen Ergebnisse erzielen kann - aber natürlich dringt das auch nur an Leute, die es ehrlich meinen mit dem Umgang mit antiken Kulturgut - auch mit dem Erwerb der Münzen.

Was unterstellst du mir?
Natürlich meine ich es ehrlich mit dem Umgang mit antikem Kulturgut.... auch mit dem Erwerb!

Ich vermisse deine diesbezügliche PN!

Das entsprechende Wissen erwerbe ich hier... wenn du es preisgibst.

Und schon sind wir beim Feinstrahlgerät:

Welcher Hersteller, welcher Typ, wo zu beziehen?

Ich vermute mal, das es sich hierbei nicht um ein handelsübliches Feinstrahlgerät aus der Industrie handelt (mit 3 mm Düse...)

Das hatte ich bereits... es produziert nur Schrott.

Ich bitte dich höflichst, deine Auskünfte zu konkretisieren... bis ins letzte Detail! Nur so kannst du helfen wertvolle Kulturgüter zu erhalten und der Allgemeinheit zugänglich zu machen.

Und das ist doch vordergründig dein Bestreben.

Martin

[mike h]

So... Zwischenstand:

Stück Nr 1 ist fertig. Stück Nr. 4 wurde dem Wertstoffkreislauf zugeführt.

Den hab ich zwar schon, aber wenigstens nicht aus dieser Prägestätte....
Was mir nicht gefällt, ist die matte Oberfläche, stumpfe Farbe.
Gibt es da eine professionelle Verbesserungsmöglichkeit, ohne gleich bei den Numismatikern in Ungnade zu fallen?

Martin