ohne worte

[Homer J. Simpson]

"Versicherungswert 225000 Euro, Handelswert kann nicht angegeben, da solche Münzen nicht gehandelt werden dürfen" - da denkt man, der muß mit Heroin und nicht mit Münzen gehandelt haben (noch dazu, er hat ja gar nicht gehandelt, er hat ja nur gesammelt!). Aber die Zeitung hat ja die Summe von der ermittelnden Justiz - da sieht man, wie weit es mit deren Sachverstand her ist. Die abgebildeten Münzen sind ja wohl näher an "225 Münzen für 225 Euro". Aber selbst wenn man irgendwann mal evtl. Teile seiner Sammlung wiederkriegt - das dauert Jahre und viel Geld und unendlich Nerven! Und der Rentner bezahlt, wenn er im Strafprozeß mehr oder weniger freigesprochen wird und im Zivilprozeß seine Münzen wiederhaben will, erst mal Anwaltskosten für einen Streitwert von 225000 Euro!

@ Helcaraxe: Keine Angst, ich weiß, daß wir nicht in der DDR leben. Aber da ich im Westen aufgewachsen bin mit dem Bewußtsein schon als Kind, daß mein Onkel Helmuth zwar auch in Deutschland wohnt, aber uns nie besuchen kommen kann, weil er sonst von seinen eigenen Leuten totgeschossen wird, sitzt mir der Widerwillen gegen die SED-Diktatur sehr tief drin, und ich bin gegen Ostalgie immun und doch etwas allergisch. Und aus dieser Warte muß ich sagen: Nein, natürlich leben wir nicht in der DDR. Aber der Abstand dazu hat sich in den letzten Jahren nicht mehr weiter vergrößert, sondern deutlich verkleinert, was die Bevormundung und Überwachung durch den Staat betrifft.

Übrigens, daß nichts Gutes aus der DDR kam, stimmt natürlich nicht: Der grüne Rechtsabbiegepfeil ist eine richtig gute Erfindung. Und ab und zu höre ich gern Musik von Karat. Ich geb's ja zu...

Homer

[helcaraxe]

dass die ermittelnden behörden keine ahnung haben und übers ziel hinausschiessen, ist schon an dem artikel in der zeitung zu sehen: 225 münzen beschlagnahmt, schätzwert 225000 euro!
also einfach jede münze x 1000 gerechnet, dazu ein bild von chinesischen cash-münzen, die nur ein bruchteil davon wert sind!

Genau! Ich finde, der Artikel ist zu wenig mehr zu gebrauchen als zu Panikmache. Von wegen kritischer und investigativer Journalismus!

Und zu Deinem anderen Posting: Du hast schon recht: Natürlich sind alle Ausgrabungen, vor allem die alten, sehr fragwürdig gewesen (übrigens denken wir so auch über die Ausgrabungen Schliemanns und Priamos' Schatz in einem deutschen Museum würde einigen von uns Bauchschmerzen verursachen - und einigen Diplomaten auch....), aber ich denke eben, man darf solche Argumente nicht benutzen um heutige Raubgräber und Hehler (und um solche geht es mir!) zu rechtfertigen. Wir sagen ja auch nicht: "Ach früher, früher war das mit der Anschnallpflicht auch noch nicht so, warum soll ich mich dann heute anschnallen...." - Eben, Du musst nicht, aber wenn Du erwischt wirst, zahlst Du halt ein Bußgeld und das wusste man vorher....

[taurisker]

Und der Rentner bezahlt, wenn er im Strafprozeß mehr oder weniger freigesprochen wird und im Zivilprozeß seine Münzen wiederhaben will, erst mal Anwaltskosten für einen Streitwert von 225000 Euro!

Das kostet nicht nur Geld, sondern auch vieeel Zeit, wenn er es dann überhaupt noch erlebt seine Münzen wieder zu erhalten, des Gesetzes Mühlen mahlen meist seeehr langsam.
Bedenklich, in höchstem Maße bedenklich

[helcaraxe]

Und der Rentner bezahlt, wenn er im Strafprozeß mehr oder weniger freigesprochen wird und im Zivilprozeß seine Münzen wiederhaben will, erst mal Anwaltskosten für einen Streitwert von 225000 Euro!

Das kostet nicht nur Geld, sondern auch vieeel Zeit, wenn er es dann überhaupt noch erlebt seine Münzen wieder zu erhalten, des Gesetzes Mühlen mahlen meist seeehr langsam.
Bedenklich, in höchstem Maße bedenklich

Nun wird kein Gutachter den Wert von 225.000 Euro bestätigen, wenn die Münzen wirklich so im Schnitt sind, wie auf den Bildern im Link. Das Ganze wird m. E. ausgehen wie das Hornberger Schießen und kann leicht zu einer peinlichen Pleite für die Staatsanwaltschaft werden.

[Homer J. Simpson]

Dein Wort in Gottes Gehörgang!

Homer

[mias]

Hallo zusammen,

Ich habe Eure Beitraege durchgelesen und bin natuerlich verunsichert.

Eine Frage: Aktzeptieren Auktionshaeuser bei Einlieferungen nur noch Muenzen mit Kaufbeleg?

Gruss,

Mias

[beachcomber]

aber ich denke eben, man darf solche Argumente nicht benutzen um heutige Raubgräber und Hehler (und um solche geht es mir!) zu rechtfertigen.

mann, helcaraxe!
hast du's immer noch nicht geschnallt?
nachderen logik bist DU ein hehler, einfach weil du antike münzen sammelst und keine zertifikate hast!
grüsse
frank

[Peter43]

Also Helcaraxe, ich wundere mich sehr! Du schreibst, als hättest Du für alle Deine Münzen Zertifikate, die beweisen, daß es niemals Fundmünzen waren.

@mias:
Es geht nicht nur um Kaufbelege, sondern um Beweise, daß die Pedigree Deiner Münzen o.k. ist. Und wo bekommst Du die her?

Ich habe zu einigen sehr teuren Münzen ein Zertifikat von Sear persönlich. Aber da wird auch nur bestätigt, daß die Münze echt ist, aber nicht, woher sie kommt.

Mit freundlichem Gruß

[helcaraxe]

@beachcomber:

Doch, ich habe es schon "geschnallt": Ein Hehler ist ein deutscher Rechtsbegriff, nach dem jemand Hehlerei begeht, der wissentlich gestohlene Güter ankauft UND mit Gewinnabsicht verkauft. Wer sammelt, ist demnach kein Hehler, allea andere ist einfach eine unzulässige Vermischung von Begriffen, die der Diskussion nicht hilft.

@peter: Natürlich besitze ich nicht für alle meine Münzen Belege, sogar für den geringeren Teil.

Es geht mir nur darum, in der Diskussion einige Dinge klarzustellen:

1) Kauf von wissentlich gestohlenen oder unterschlagenem Gut war schon immer strafbar und das wird und sollte auch immer strafbar bleiben. Nur weil es sich bei dem "Gut" zufällig um unsere geliebten Münzen handelt, sollten wir nicht unsere moralischen Prinzipien auflockern. Vielleicht aber mal darüber nachdenken, von wem wir unsere Münzen kaufen... Ich nehme mich da nicht aus.

2) Generelle Staatsschelte ist zwar gegenwärtig groß in Mode, aber ich sehe nicht, wie sie hier hilfreich sein soll.

Davon unabhängig ist, wie man dieses neue Kulturgütergesetz findet oder man es umgesetzt haben will. Dagegen gäbe es zu Recht eine Menge zu sagen. Aber ich hatte den Eindruck, darum geht es hier überhaupt nicht mehr. Sondern darum, dass wir gerne den Freibrief hätten, Münzen aus jeder Quelle zu kaufen, aus der wir wollen, auch wenn wir wissen, dass sie illegal ist. Denkt einfach mal darüber nach, ob ihr das für andere Güter auch so machen würdet, oder wolltet, dass das andere auch so machen.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass diese Diskussion sich auf einen Artikel stützt, der schlechter nicht sein könnte und in seiner Aussage eigentlich kaum verwertbar ist, weil er vor Fehlern nur so strotzt!

[beachcomber]

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass diese Diskussion sich auf einen Artikel stützt, der schlechter nicht sein könnte und in seiner Aussage eigentlich kaum verwertbar ist, weil er vor Fehlern nur so strotzt!

die fehler liegen aber nicht am artikel, sondern am vorgehen der behörden!
diese schätzungen sind keine des journalisten, das sind die schätzungen dieses kulturschützers.
der mann hat bei ebay 4 münzen gekauft. das hast du sicher auch schon ein paar mal getan. diese münzen stammten wohl aus einem einbruch in ein museeum. meinst du der verkäufer hat das dazugeschrieben??
tinapatina hat auch eine münze über ebay gekauft und jetzt wird gegen sie wegen hehlerei ermittelt.
wer weiss ob nicht morgen mal die polizei bei dir nachfragt? bist du dann erst ein hehler, oder schon jetzt ?
grüsse
frank

[ChKy]

Ich glaube hier geht es darum, daß die Kompetenz fehlt und das wird bemängelt. Dabei ist schwierig zu sagen, ob das nun die Ermittlung oder die Berichterstattung in größerem Maße betrifft.

Ich murre gerne mal über unseren Staat. Denn man muß sich immer vor Augen halten, daß dieser welcher - bei allen Entwicklungen - auch immer sein Portemonet beachtet.

Ich bleibe dabei...

Kontrolle des Marktes wird erlangt, natürlich soll dadurch Sicherheit erzielt werden. ABER: Es wird dann Informationen geben über:

1) Wer seid Ihr (Münzsammler)
2) Wo wohnt Ihr
3) Was habt Ihr
4) Was habt Ihr wann gekauft
5) Was habt Ihr wann verkauft

in Verbindung mit:

A) Was verdient Ihr
B) Welche Steuern habt Ihr gezahlt

Dies ließe sich mit Fingerabdruck-Dateien uä fortführen. Aber will nicht zu off-Topic werden.

PS Wieso wird eigendlich vermeintliches Diebesgut aus der Tschechei Eigentum des Freistaates Thüringen? Gehen die Sachen nicht zurück? Komischer Artikel

[Chippi]

Das Problem in meinen Augen sind nicht die 4 gestohlenen Münzen, die haben sie zu Recht beschlagnahmt, allerdungs auch den Rest der Sammlung und davon geht dann der größte Teil wahrscheinlich ins Eigentum des Freistaates über, nur weil er dafür keine "offiziellen Herkunftsnachweise" hat. Ein paar Rechnungen dazu wird er schon besitzen, die scheinen aber nichts zu gelten.
Kaufst du eine falsche Münze (Woran will man das bei eBay erkennen??? Bildet doch niemand das ominöse Zertifikat, wie es eBay verlangt, ab.), dann kann sich der Staat oder das Museum aussuchen, welche Münzen es noch behalten will. (Es sei denn du hast für alle anderen so ein Zertifikat.)

Gruß Chippi

[Chippi]

@Chky, die gehen sicher zurück, es bleiben aber immer noch 221 Münzen zur Auswahl.

Gruß Chippi

[helcaraxe]

der mann hat bei ebay 4 münzen gekauft. das hast du sicher auch schon ein paar mal getan. diese münzen stammten wohl aus einem einbruch in ein museeum. meinst du der verkäufer hat das dazugeschrieben??

Nein, natürlich nicht. Aber diese Münzen werden zu Recht beschlagnahmt. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Und ob er die anderen Münzen zurückbekommt oder nicht, sollten wir erst einmal abwarten, oder nicht. Die rechtliche Handhabe, diese Münzen dem Staat zuzusprechen, sehe ich nämlich nicht, auch wenn das in diesem blöden Artikel so rüber kommt. Und das wird ein guter Rechtsanwalt für den Mann schon durchfechten. Wir leben - auch wenn ihr das alle nicht mehr zu glauben scheint (Warum eigentlich? Sind die deutschen Diktaturen so lange her? Habt ihr keine Vorstellung mehr, wie es sein muss, unter einer wirklichen Diktatur zu leben?) - immer noch in einem Rechtsstaat, der seine Mängel hat, das ist klar, aber immerhin darf man hier noch über die Mängel reden.

Ihr hört Euch aber alle so an, als wolltet ihr den Staat am liebsten abschaffen, als ob der Staat der größte aller Verbrecher sei, und das ist mir doch gelinde gesagt, ein bisschen arg. Wir reden hier immerhin über eines der luxuriösesten Hobbies der Welt, und 99% der Weltbevölkerung wäre froh, in dieser Hinsicht unserer Probleme zu haben. Ich wünschte mir, man würde hier ein bisschen auf dem Teppich bleiben. Panikmache und der Ruf nach einem anderen Staat (welchem eigentlich?) helfen da wohl überhaupt nicht.

So, und jetzt klinke ich mich aus der Diskussion mal aus, denn sie fängt an, mich zu ärgern.

[Pscipio]

Ich stimme helcaraxe insofern zu, als dass Vergleiche zur DDR sicherlich unangebracht und überhaupt nicht zweckdienlich sind. Auch wenn generelle Staatsschelte heute in Mode ist und auch ich nicht der Meinung bin, in einem perfekten Staatswesen zu leben, so sollte man doch gewisse Grenzen einhalten.

Pscipio