Plaste und Elaste auf einem Sesterzen

[drakenumi1]

Wie haben die Verbrecher es dann gemacht ?

Nein, an dieser Stelle muß ich mal eine Lanze brechen für diejenigen, die mit offenbar und auch nicht bestrittener Kunstfertigkeit und unter Einsatz aller zu Gebote stehenden neuzeitlichen technologischen Verfahren stark beschädigte, verschlissene oder sonstwie demolierte Kunstwerke wieder restaurieren. Sie tun etwas, was weltweit und auf allen Ebenen der Kunst und auf allen Besitzebenen hoch angesehen und gesucht wird. Ich brauche keine Beispiele hier anzufügen, oder würden wir uns anmaßen, die mit der Restaurierung der in der Kölner Bücher- und Dokumentenkatastrophe befaßten Kräfte zum VERBRECHER abzuwerten, nur weil es ihnen möglicherweise gelungen ist, einen zuerst stark sichtbaren Schaden völlig unsichtbar wieder zu beheben? Oder sind es VERBRECHER gewesen, die in jahrelanger Kleinarbeit millionenschwere Gemälde wieder zu einer Frische verhelfen, die glauben läßt, das Bild wäre eben erst von Malers Staffelei genommen worden?
Und warum bitte soll das alles bei Münzen nicht gelten dürfen? Warum sind hier Tabus entstanden, die auch die leisesten Korrekturen verbieten? Ok, bei diesem Fall hier war die Korrektur etwas zugegeben heftig, jedoch ist es nicht anerkennenswert, daß diese Großbronze wieder in einen historisch glaubwürdigen "antiken" Zustand zurückversetzt wurde, daß es uns anerkennend schier den Hut vom Kopfe reißt?
Ich glaube, dem Grundanspruch auf eine fachgerechte Restaurierung sollte auch die Münze nicht entzogen werden dürfen und ich glaube auch nicht, daß auf einen nicht nachträglich entfernbaren Hinweis am Objekt auf solcherlei Rekonstruktion gedrungen werden muß, NUR WEIL ES JA SEIN KÖNNTE, DASS DAS STÜCK LEDIGLICH DEM ZWECKE EINES WERTERHOEHENDEN HANDELS DIENEN KOENNTE. Viele Fragen stellen sich hier, wenn man sich mal neben sich (den Numismatiker mit seinen Leidenschaften) stellt und überlegt, welche Ansprüche höher zu bewerten sind: die des Sammlers und seines Schutzes oder die der Erhaltung und Verbesserung des kunsthistorisch zu bewertenden Zustandes.
Eigentlich ist in praxi eine Antwort schon gegeben, dadurch, daß sogar ganz unverdeckt rekonstruierte Münzen eine große Bieterschaft bei Auktionen finden und die erzielten Preise uns den Atem verschlagen.

Dies waren Nur einige Gedanken, für den Fall, daß man mal aus seiner Haut als (zahlender) Sammler schlüpft und sich auf eine andere Position begibt, ausgelöst durch eine womöglich unbedachte Formulierung: VERBRECHER.

Und nun könnt Ihr mich in der Luft zerreißen, um es mal mit etwas anderen Worten als num. durensis es hier tat, zu beschreiben.
Aber trotz dieses Erwartens
mit besten Grüßen

drakenumi1

[raeticus]

Zur Klarstellung, Verbrecher/Betrüger ist der Verkäufer der verkauft ohne auf den versteckten Mangel hinzuweisen. Daran sollte nicht gerüttelt werden.

[Sulcipius]

Lieber drakenumi1 !

Ich meine, der Vergleich mit der Restauration von Gemälden und baulichen Objekten in Bezug auf antike zum VERKAUF bestimmte Münzen hinkt etwas.
WENN ein Händler solche "restaurierte" Münzen OHNE einen entsprechenden Hinweis feilbietet, so macht er sich, meines Erachtens sehr wohl des Betruges schuldig.
Restaurierte Gemälde und Bauten werden a) sehr selten verkauft b) als Solches gekenntzeichnet.
Bei der Restauration von Gemäleden, wird meistens der "Schmutz" entfernt, gegebenfalls der Untergrund, wenn nötig ausgebessert. Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß bei einer Restauration eines z.b. Titian Bildes, noch zusätzliche Szenerien dazugemalt werden, oder vorhande Szenen übermalt werden . Bei dem Hadriansesterz wurden Buchstaben ergänzt und das ganze Erscheinungsbild der Münze derb verfälscht !!
Wie schon weiter oben angeführt. Hätte der Händler die Manipulation der Münze bekanntgegeben und der Preis wäre entsprechend niedrig ausgefallen, so hätte niemand einen Grund gehabt, sich darüber zu alterieren.
NICHTS zu sagen und das Stück um teures Geld zu verscherbeln, das IST und BLEIBT für mich Betrug und dies gehört strafrechtlich verfolgt
Herzliche Grüße
sulcipius

[Iulia]

Moderne Ergänzungen an Kunstwerken werden und müssen FARBLICH VOM ORIGINALMATERIAL ABGESETZT ausgeführt werden, so dass sie zumindest von Fachleuten als solche erkannt werden. In den beiden vorgestellten Fällen wurde dies nicht getan, also handelt es sich um Arbeiten zu Täuschungszwecken.
Gruß, Iulia

[n.......s]

was die Arbeit oder vielmehr die "Kunstfertigkeit" angeht, mag ich Dir Recht geben.
Allerdings sollte es dem Käufer überlassen werden ob er sich solche Werke zulegt oder nicht- dazu ist es notwendig darauf hinzuweisen!
Und genau hier liegt das Problem! Ähnlich verhält es sich ja mit einigen Auktionshäusern:
bei einigen wird auf Nachpatinierungen, Schnitzereien oder Glättungen hingewiesen, bei anderen nicht.

[areich]

Derjenige, der die Münze zuerst ohne diesen Hinweis verkauft hat, ist ein Verbrecher, der Händler, der sie nicht zurücknimmt,
weil, (wenn es denn stimmt) er auch betrogen wurde ist ein unseriöser Händler und verstößt sicher auch gegen mindestens ein Gesetz
(ich persönlich hätte auch für ihn kein großes Problem mit der Bezeichnung 'Verbrecher'). Daß derjenige, der die Restauration ausgeführt hat
eine ganz weiße Weste hat, wage ich auch zu bezweifeln.

[drakenumi1]

@ raeticus:

Danke für die Klarstellung.

@ alle anderen:

Ich denke, Ihr habt den Schwerpunkt meiner Aussage nicht erfaßt: Ich wende mich gegen den Titel VERBRECHER für diejenigen, die "es gemacht" haben, die das Stück restauriert haben. Diese Aussage von raeticus wurde oben richtiggestellt. Wie Ihr bin ich natürlich auch der Meinung, daß das Widerwärtige der ganzen Angelegenheit im Verhalten des (ersten) Händlers zu suchen ist.
Aber überlegt doch mal, wo man noch von Schuld sprechen kann, wenn das Stück zum Preis eines unrekonstruierten zum zweiten Mal verkauft wird. Dieser Verkäufer weiß nichts von der Manipulation, die der erste Verkäufer sicher noch kannte. Er verkauft reinen Gewissens. Was wären denn mögliche Konsequenzen (wenn auch schwer durchzusetzen):
- Jegliches Manipulieren verbieten? Das hieße Verbot jeglicher Wiederherstellung, auch in den Grenzen eines ursprünglichen Aussehens. Schwer zu definieren und einzugrenzen. Viel Auslegungssache.
- Die rekonstruierte Münze bleibend kennzeichnen? Praktisch kaum machbar ohne zerstörende Veränderung.

Eure und auch meine Wut kann sich also nur auf denjenigen konzentrieren, der das Stück erstmalig in den Handel bringt. Und wenn er dreist dafür kein Geld nähme. Schon ein zweiter Besitzer erwirbt das Stück sicherlich nicht MIT der Kenntnis seiner inneren Mängel, und fortan sind sie vergessen ....
Nun kann man sich bei solch materialfremdem Aufbauen ja mit Röntgen Gewißheit verschaffen, jedenfalls bei kulantem Einerständnis eines Händlers, aber was ist bei materialabtragenden Rekos? Keine Chance bei möglicher sehr guter Arbeit. Solch Stück existiert eben künftig wieder in seiner (fast) original antiken Haut.

Ein schwerwiegender Kreis, der kaum zu unterbrechen ist, um so schwerer, je besser die Arbeit ist. Und die Tendenz läuft in die Richtung "besser", denkt

drakenumi1

[drakenumi1]

Ich denke gerade mal zurück an meine Zeit als sammelnder Philatelist: Da gab es bei guten Stücken zu erschwinglichen Preisen die Möglichkeit von Zertifikaten von zugelassenen Prüfgutachtern zu einem fraglichen Objekt. Wie ist das eigenlich bei der Numismatik entwickelt? Wird davon Gebrauch gemacht und, wenn nicht oder nur wenig, warum ist das so? fragt

drakenumi1

[areich]

Das ist das Risiko eines Verkäufers, wenn er unwissentliche eine solche Münze kauft und weiterverkauft muß er sie zurücknehmen.
Das ist mein Empfinden aber ich wäre doch sehr verwundert, wenn das Gesetz etwas anderes sagen würde. Das würde meiner Meinung nach auch gelten, wenn es kein professioneller Händler wäre.

[cepasaccus]

Man ist auch in Museen davon abgekommen Marmorstatuen phantasievoll um Arme zu ergaenzen, wie es frueher z. B. bei der Aphrodite von Milos gemacht worden ist.

Zur Erkennung: Man koennte verschiedene Lampen ausprobieren, z. B. verschiedene UV-Wellenlaengen oder auch nur einfach farbige Lampen bzw. LEDs. Das koennte Unterschiede im Farbspektrum von Patina und Plastik sichtbar machen. Ausserdem koennte ich mir noch punktuelle Waermeleitfaehigkeitsmessungen zur Erkennung vorstellen. Das duerfte aber aufwendiger sein.

valete

[richard55-47]

Man muss unterscheiden zwischen a) dem strafrechtlichen Tatbestand des Betruges und b) den zivilrechtlichen Gegebenheiten.

Hat der freundliche ältere Herr nichts davon gewusst, dass irgendwelche "Künstler" die fehlenden Teile ersetzt haben, ist er also bei Obwaltung einer zu erwartenden Sorgfalt davon ausgegangen, dass er ein nicht manipuliertes Stück anbietet, hat er den Tatbestand des Betruges nicht erfüllt. Man lese § 263 StGB.
In diesem Fall kann er nur zivilrechtlich "belangt" werden. Mit der Festlegung des nicht unbescheidenen Preises und dem mehr oder weniger deutlichen, wenn auch meinethalben "nur" konkludent erfolgten Hinweis auf den vorzüglichen Zustand hat der Veräußerer eine nicht vorhandene Eigenschaft zugesichert. Der veräußerte Artikel kann auch nicht nachgebessert (repariert) werden wie meinethalben ein fehlerhafter Kühlschrank. Also verbleibt nur die Rückgängigmachung des Kaufvertrages, bei der beide Vertragspartner sich die gegenseitig erhaltenen Leistungen zurückgewähren müssen (§§ 433 BGB verpflichtet den Verkäufer, die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen, § 434 II BGB bietet die Handhabe, den Veräußerer auf die zugesicherte Eigenschaft "vorzüglich" festzunageln. Die Möglichkeit des § 439 I BGB, eine mangelfreie Ware (ersatzweise) zu liefern, scheidet m. E. aus. Bei antiken Münzen habe ich nicht einen aus der Serie identischer Kühlschränke, sondern ein Unikat gekauft. Da gibt es nur dann eine "Ersatzlieferung", wenn auch der Käufer damit einverstanden ist.

Das Argument, die Münze sei ja jetzt verändert und müsse deshalb nicht zurückgenommen werden, ist lachhaft. Wenn bei einem gebrauchten PKW, der nur durch den neuen Lack zusammengehalten wird, was der Veräußerer aber nicht nur verschweigt, sondern durchblicken lässt, die Karre sei einwandfrei, kann er sich nicht darauf berufen, ich brächte ihm nur Einzelteile zurück, wenn bei der ersten Fahrt alles auf der Straße liegt.

[muenzenputzer06]

Leider habe ich nicht alle Beiträge hier in Ruhe bisher durchlesen können.
Und daher kann ich jetzt nicht ausschließen, daß es nun zu einer Wiederholungsfrage meinerseits kommt, die da lautet:

Gibt es über den Ankauf eine Rechnung oder einen entsprechenden Kaufbeleg?

Und wenn ja, was genau ist darauf vermerkt?

Ich kenne es bisher aus eigener Erfahrung so, daß man gerade auf Messen gerne mit den Verkäufern verhandelt, um als Erwerber der
Münze einen aus seiner Sicht guten Preis zu erzielen.
Dann kann es schnell passieren, daß man als Käufer auf einen entsprechenden Beleg verzichtet.
Dann fällt dem Händler u.U. bzw. sicherlich auch das Verhandeln leichter.

Und ich glaube, hier liegt ein erheblicher Teil des Gesamtproblems.

Denn, ohne Jurist zu sein bin ich der Meinung, daß wenn eine gekaufte Ware eine andere Beschaffenheit oder Mängel aufweist, die nicht auf dem Kaufbeleg
angegeben wurden, ich wohl das Recht der Wandlung habe.

Grüße
müpu

[emieg1]

@ alle anderen:

Ich denke, Ihr habt den Schwerpunkt meiner Aussage nicht erfaßt

Dochdoch, ich glaube schon, dass der Schwerpunkt deiner Aussage verständlich und bewusst ist

Der Angriff richtet sich ja nicht in erster Linie gegen die Macher dieses Restaurationsobjekts, die ich übrigens für Künstler halte, sondern gegen diejenigen, die das Endprodukt dann ahnungslosen Sammlern teuer verkaufen, OHNE auf den Tatbestand der Restauration hinzuweisen. Im allgemeinen sind dies nämlich zwei ganz verschiedene Personen, die man nicht in einen Topf werfen darf! Und ich meine, man darf dem Erschaffer nicht pauschal unterstellen, dass er Objekte wie dieses mit der Absicht restauriert, gutgläubige Kunden arglistig zu täuschen. Denn wenn dieser besagte Sesterz unter Hinweis auf die Restauration angeboten wird, ist dies wohl vollkommen in Ordnung.

Ein jeder von uns mag die Grenze, ob den überhaupt "restauriert" werden darf und ab wann und überhaupt, natürlich anders ziehen. Ich meine, dass eine Bearbeitung in diesem Falle gerechtfertigt ist. Ich möchte nicht wirklich wissen, wie viele solch bearbeiteter Münzen in den Museen rund um den Erdball als unberührt authentisch bewundert werden...

[areich]

Ich glaube nicht, daß der Restaurator ein weltfremder Restaurationsautist ist, der nur für seine 'Kunst' lebt und vom Münzgeschäft keine Ahnung hat.
Ich finde es auch keineswegs in Ordnung, solche Münzen irgendwo zu verkaufen, jedenfalls würde ich so einen Händler für unseriös halten und meiden, selbst MIT einem Hinweis auf die Bearbeitung.
Dieser Hinweis würde außerdem ein 'vorher' Bild notwendig machen, denn wie will man schon diese massive Bearbeitung sinnvoll nur mit Worten beschreiben?

[Sulcipius]

Guten Abend !

Die Geschichte vom "verträumten Restaurator", der, weil es so schön ist in liebevoller Kleinarbeit Antike Münzen restauriert, die aber dann vom bösen Geschäftsmann veräußert werden, ist bißl SEHR mau
MEINER MEINUNG nach handelt es sich sehr wohl um kriminelle Elemente, die diese Objekte BEWUSST herstellen um damit Profit zu machen Und diese Herrschaften gehören ausnahmslos strafrechtlich belangt. Oder glaubt ihr allen Ernstes, daß der "verträumte Restaurator" seine Werke so zum Gaudium oder zum besseren Verständnis der Geschichte, etc, etc. herstellt? Dafür ist der Markt mittlerweile, wie auch schon oft erwähnt zu profitabel, denn eine perfekt erhaltene Bronzemünze, das ist doch der Traum jeden Sammlers, oder ?
Beste Grüße
Sulcipius