Moderne Fälschung oder Fälschungsparanoia ?

[justus]

Normalerweise hätte ich mich eigentlich nicht getraut, mich mit solchen "Kinkerlitzchen" an Euch zu wenden, aber die Münze lässt mir keine Ruhe und vor allem scheint sie ganz und gar nicht zu den anderen Limesdenaren in meiner Sammlung zu passen. Gekauft vor einigen Monaten, zusammen mit einem weiteren Limesdenar, bei „Numismatik Lanz – Ebay“ für 25,50 EUR (13 Gebote).

Beim Auspacken hatte ich sofort ein schlechtes Bauchgefühl. Viel zu glatt und glänzend für einen Gussdenar. Die Farbe entspricht etwa dem berüchtigten „Blau-Grau“, wie es häufiger bei künstlich nachpatinierten Bronzen anzutreffen ist. Abgefeilter Gussansatz auf 21 Uhr. Gesamteindruck: Stempelfrisch. Auf dem Photo von Lanz war dies alles nicht zuerkennen (siehe Photo 2). Mein Fazit: Moderne Fälschung.

Welche Möglichkeiten hat man, eine erst im Nachhinein erkannte moderne Fälschung an Lanz zurückzugeben. Hat irgendjemand schon Erfahrungen mit so etwas bei Lanz gemacht?

DSCF4955.jpg

Septimius Severus Gussdenar RIC 518.jpg

[MvdG]

Auch hier fehlt mir die Erfahrung um zu sagen, ob es sich um eine moderne Fälschung handelt. Allerdings sieht man deutlich, dass sich beide Photos in der Farbe der Münze unterscheiden.

Mit Lanz hingegen habe ich nur gute Erfahrungen.

Ich hatte einmal einen anonymen Sesterz aus der röm. Republik durch Glück bei Lanz für ca. 12€ ersteigert. Die Sendung ist bei unverichertem Versand (zusammen mit einer anderen Münze kam ich auf genau 25€) leider verloren gegangen. Hat mich ziemlich geärgert, weil ein Prof. von mir mal sagte, dass die Sesterzen aus der röm. Republik schon zu Caesars Zeiten selten waren und ich seitdem auch nie wieder einen gesehen habe. Jedenfalls war Lanz so nett mir den Kaufpreis zu erstatten. Ich hätte zwar wirklich viel lieber die Münze gehabt, aber so war es dann besser als nichts.

Daher bin ich mir sicher, dass wenn es sich wirklich um eine moderne Fälschung handelt, Lanz die Münze zurück nehmen wird.

[Uncia]

Guten Morgen,

bei Gussdenaren ist es immer schwierig die Echtheitsfrage zu klären. Theoretisch kann man da bei fast jeder Münze die Echtheit in Frage stellen und man wird nur in wenigen Einzelfällen wirklich Entlastendes finden. Wenn ich mir die Fotos so anschaue, würde ich schon von einer echten Münze ausgehen (wobei mir dein Foto besser gefällt). Die Oberfläche ist zwar etwas grob, aber ansonsten finde ich nix auffälliges. Die Farbe blaugrau, findet man recht häufig und ein wenig Glanz unabhängig von der Erhaltung ist auch nicht ungewöhnlich (zumindest findet sich sowas in meiner Sammlung auch). Wenn der Glanz allzu unnatürlich ist, dann könnte die Münze auch behandelt worden sein (Wachs o.ä.). Alles in allem Fälschungsparanoia würde ich meinen

Gruß Uncia

[Arminius]

Meine Diagnose: Fälschungsparanoia, verursacht durch den eklatanten Unterschied zwischen Abbildung und Münze.

Behandlung: Vergleich (die Farbe „blau-grau“) mit meinen garantiert echten und unbehandelten zeitgenössischen Severer-Kopien im Fundzustand, z.B.:

[ externes Bild ]

Dieses blau-grau wird wohl durch die spezielle (Blei-Zinn ?-) Legierung dieser Severer-Imitationen hervorgerufen. Die Limesfalsa anderer Epochen sind oft bronzefarben patiniert.

Der ebenfalls beunruhigende "Gussansatz" wird wahrscheinlich die Feilspur einer modernen Prüfstelle sein. Bei vielen meiner Limes-Denare aus dieser Epoche hat der Finder nachgeschaut, ob nicht doch Silber unter der dunklen Kruste ist.

Im Gegensatz zu meiner ist deine Münze wohl gründlicher gereinigt und glatt-gebürstet worden.
Ansonsten kann ich nichts Verdächtiges feststellen. (Außer den 25,50 EUR für einen Limesdenar, was mich eine unheilbare Sammler-Leidenschaft diagnostizieren lässt.)

Gruße

[justus]

Ansonsten kann ich nichts Verdächtiges feststellen. (Außer den 25,50 EUR für einen Limesdenar, was mich eine unheilbare Sammler-Leidenschaft diagnostizieren lässt.)

Da hast du nicht ganz unrecht, Arminius. Allerdings war's wohl eher ein "Affekthandlung" wegen der lieben Mitbieter (13 Gebote !). Um nochmals zu verdeutlichen, wo mich der Schuh drückt. Vielleicht hab' ich mich auch falsch ausgedrückt. Der Gussansatz ist natürlich weggefeilt, aber der Gusskanal erstreckt sich auf 21 Uhr über den Perlkreis hinaus bis in die Umschrift hinein. Ihn zu entfernen hätte vermutlich Teile der Umschrift (zwischen V und E von SEVERVS) zerstört. Dergleichen Gusskanäle habe ich bisher nur bei Limesfalsa vom Balkan angetroffen. Leider kann ich photographisch nicht richtig darstellen, wie die Münze in der Hand aussieht. Die von dir gezeigte Münze würde ich übrigens sofort und ohne Bedenken als "zeitgenössische Fälschung" einstufen.

Nachtrag: Ich fertige selbst für Münzfreunde "Replikate" von römischen Münzen mit Hilfe von Silikon-Kautschuk-Formen an. Beim Schneiden von Gusskanälen für relativ dünne Originale tritt häufig genau dieser Fall ein. Um ein gliechmäßiges Fließen der Rein-Zinn-Legierung zu garantieren, muss der Kanal über den Rand in die Münze hineingeführt werden. Ein späteres Nachschneiden dieser Stelle ist bei Zinn relativ einfach, bei Buntmetall dagegen weniger.

[beachcomber]

ganz sicher echt! genau so sehen echte limes-denare aus, wenn sie in boeden gefunden werden die nicht zu agressiv sind!
gruesse
frank

[justus]

Ach, Frank. Ich hatte gehofft, das wenigstens du meinen Verdacht bestätigst. Aber dein Urteil ist leider so gut wie ein amtliches Gutachten. Daher sortiere ich den Sept. Sev. jetzt wohl oder übel in meine Sammlung ein. Danke an alle für eure geschätzten Urteile !

[quisquam]

Ich habe nicht sehr viel Erfahrung mit diesen Stücken und habe daher folgende Frage: Limes-Denare kenne ich eigentlich nur als Abgüsse von offiziellen Münzen, das Exemplar von Justus erscheint mir aber vom Stil her imitativ. Dies war das erste, was mir bei dem Stück "aufstieß". Wenn nun wahllos Denare aus dem Umlauf für die Abgüsse genommen wurden, so ist es natürlich denkbar, dass vereinzelt auch zeitgenössische Imitationen dabei waren. Diese müssten dann aber auch vergleichsweise selten sein.

Sind gegossene, "stilistisch inoffizielle" Limes-Denare nun tatsächlich so selten, oder gibt es davon doch mehr als ich denke?

Grüße, Stefan

[emieg1]

Ich würde justus' Stück stilistisch in den Osten (neuer Stil) ergo Laodicea(?) verfrachten

[quisquam]

Stimmt, jetzt wo Du es sagst...

Grüße, Stefan

[emieg1]

Es war auch nur ein spontaner Gedanke heute während der Arbeit beim ersten "Eindruck" dieser Münze. Die späte Legende "SEVERVS PIVS AVG" kommt ja bei den östlichen Denaren nicht wirklich häufig vor (und evtl. nur mit dieser Rückseite, wenn man Barry P. Murphy Glauben schenken kann), wie ich meine...

[emieg1]

Nun, dann auf diesem Wege ein "dankeschön" justus... die Münze ist gut angekommen, und jetzt höre bitte sofort auf, die beleidigte Leberwurst zu spielen!