Östliche Denare im alten Stil (Emesa?)

[emieg1]

Für ein paar wenige Euronen konnte ich meine Sammlung durch dieses Münzlein erweitern.

Offenbar ein Bronzeabschlag eines "Emesa"-Denares; für einen Guss halte ich es nicht. Aber interessant die Rückseite: Die Kombination der stehenden Fortuna (als Hilaritas), die gleichwohl Füllhorn, Szepter und Palmzweig hält, ist mir neu

[curtislclay]

Ich meine, das "Szepter" gehört nicht zum Typ, es handelt sich eher um einen Stempel- oder Gussformfehler.

[emieg1]

Sorry, ich sah gerade, ich hatte "Szepter" geschrieben. Dies war zwar meine ursprüngliche Idee für diesen Gegenstand, hatte sie aber im Vergleich mit der opfernden Fortuna (vgl. RIC 385) sogleich verworfen. Vielmehr könnte es ein Ruder sein, bzw. die Ruderstange. Vielleicht war der Stempelschneider betrunken und wollte ursprünglich eine Fortuna mit Ruder darstellen oder eine mit Palmzweig... und überlegte es sich dann zwischendurch anders. Gerade die östlichen "Fortuna Reduc" leben ja förmlich von ihren zahlreichen Fehlern.

Sozusagen ein "Zwitter" aus diesen beiden Münzen:

http://www.acsearch.info/record.html?id=84472
http://www.acsearch.info/record.html?id=119466

Sorry, aber ein Stempelfehler ist mir da gerade zu wenig...

[curtislclay]

Ich bleibe aber bei meiner Meinung: das "Szepter" oder "Ruder" gehört nicht zum Typ.

[Pscipio]

Ich denke, Curtis liegt da sicherlich richtig, das ist zweifellos ein Stempel- oder Gussformfehler. Was soll es denn sonst sein? Wie eine Ruderstange sieht es überhaupt nicht aus (zu lang, zu gerade, und vom O bis zur Figur gehend) und es würde auch für eine Fortuna nicht in die Bildkomposition passen.

Als Gussformfehler ist es hingegen leicht zu erklären: da hat jemand aus Versehen einen Kratzer in der Gussform hinterlassen.

[emieg1]

Gut, dann beuge ich mich vorläufig der Gewalt... was nicht passt, wird halt passend gemacht. Und sollte es tatsächlich ein Gussformfehler sein, was ich allerdings bezweifele, da ich die Münze nach wie vor für eine Prägung halte: Dann geschah dieser "Kratzer" so ganz zufällig aus dem Arm der Fortuna heraus und endet vor dem Buchstaben der Legende...

Curtis, ich habe auch mit keiner Silbe behauptet, dass die Münze einen bekannten Typ umschreibt. Es ist IMHO einfach nur ein Fehler des Stempelschneiders gewesen - nicht mehr, aber auch nicht weniger.

[Pscipio]

was nicht passt, wird halt passend gemacht.

Ein bekannter Typ, der einen geraden Strich aufweist, der überhaupt nicht zum Bild passt, das sieht nun mal einfach nach einem Kratzer aus, sei es im Stempel oder in der Gussform. Es ist dir natürlich erlaubt, etwas bedeutungsvolleres darin sehen zu wollen, aber dann glaube ich, dass obiger Vorwurf, wenn überhaupt, eher dich selber trifft als Curtis oder mich

[drakenumi1]

Ich denke,.... das ist zweifellos ein Stempel- oder Gussformfehler. Was soll es denn sonst sein? Als Gussformfehler ist es hingegen leicht zu erklären: da hat jemand aus Versehen einen Kratzer in der Gussform hinterlassen.

Bei aller Hochachtung und nur aus meiner rein technischen Sicht: Es ist ein Zufall der Entstehung in dieser präzisen Form und Tiefe der Nut im Werkzeug aus meiner Sicht 100%ig ausgeschlossen. Man sollte bedenken, daß der Werkstoff der Form oder des Stempels nicht butterweich war! Deshalb bin ich jedoch trotzdem nicht in der Lage, eine logische Erklärung für dieses Objekt vorzulegen.

Grüße von

drake

[curtislclay]

Genau und allein in diesem Punkt widerspechen dir ich und Lars: es ist kein Fehler des Stempelschneiders, sondern ein Stempel- oder Gussformfehler.

Ich betrachte die Münze als eher gegossen wie geprägt. Antike Nachgüsse von echten Münzen kommen in dieser Epoche sehr häufig vor, Nachprägungen aus von echten Münzen abgenommenen Stempeln sind aber kaum nachzuweisen.

[justus]

Ich betrachte die Münze als eher gegossen wie geprägt. Antike Nachgüsse von echten Münzen kommen in dieser Epoche sehr häufig vor, Nachprägungen aus von echten Münzen abgenommenen Stempeln sind aber kaum nachzuweisen.

Das ganze Erscheinungsbild der Münze weist meiner Ansicht nach die typischen Merkmale eines Gusses auf.

[drakenumi1]

Gut, dann beuge ich mich vorläufig der Gewalt... was nicht passt, wird halt passend gemacht.

drake

[emieg1]

Antike Nachgüsse von echten Münzen kommen in dieser Epoche sehr häufig vor, Nachprägungen aus von echten Münzen abgenommenen Stempeln sind aber kaum nachzuweisen.

Ja, und was heisst das?? Die gegossenen AE-Denare aus dieser Periode sind mir bekannt. Sie zeigen allerdings alle - jedenfalls diejenigen, die ich kenne - gusstypische Merkmale (flaues Erscheinungsbild.. Gussbläschen etc.), was ich von dem mir vorliegenden Exemplar nicht behaupten kann.

Das ganze Erscheinungsbild der Münze weist meiner Ansicht nach die typischen Merkmale eines Gusses auf.

Ich bin gespannt, woran du das festmachst!

[drakenumi1]

Wir wollen uns ja nicht überwerfen, aber es ist doch zu bedenken, daß die Wucht eines solchen Schlages in ein möglicherweise gehärtetes Stahlwerkzeug wegen der Materialverdrängung beidseitig einen hohen Wulst aufwirft. Dieser Wulst wurde dann sicher präzise entfernt und die Enden dieses "Stabes" in eine richtige Kontur gebracht. Mit dieser Handlung hat der Stempelschneider diesem "Objekt" eine Bedeutung als " .....?....." zugeordnet und sich bestimmt auch erklärend dazu äußern müssen. Also ist es kein Zufall mehr gewesen, sondern ganz zielgerichtet in das Bildmotiv eingeordnet worden. Bei völliger Unsinnigkeit wäre das Werkzeug gewiß auf den Schrott gewandert.
Also ist es doch letztlich völlig nebensächlich, was mal der Ausgangsgrund für dieses Objekt gewesen ist.....

drake

[beachcomber]

drake,
auch ich denke dass es sich um ein gegossenes exemplar handelt, und da wurde einfach ein denar in ton abgedrückt. was dann mit der tonform passiert ist werden wir wohl nicht rausbekommen, aber irgenwas gerades hat diesen abdruck hinterlassen!
grüsse
frank

[emieg1]

Leute, es ist ja nun nicht so, dass ich beratungsresistent bin. Aber bisher wurden keine Argumente hervorgebracht, sondern einfach nur behauptet, diese Münze wäre ein Guß. Wer sich allerdings bereiterklärt, dieses Teil auf Herz und Nieren zu prüfen, dem schicke ich die Münze gerne zur Begutachtung zu.