Das interessante Detail

[Homer J. Simpson]

Nee, aber wenn ich Stempelschneider wäre, würde ich erst die Figur machen und danach den ja recht einfachen Gegenstand. Daß solche Profis dann nach der komplizierten Figur ein simples Zepter so vergurken konnten, finde ich wirklich seltsam.

Homer

[curtislclay]

"Eure Antwort: Keine Aufregung: Nur ein Ausrutscher des Graveurs."

Du hast es gesagt, aber natürlich als "unsere" Meinung zitiert, das hätte ich deutlich schreiben sollen!

Wie gesagt, ich zweifele nicht, dass das die richtige Erklärung ist.

Ein schräges Szepter musste natürlich oben in den Körper der Gottheit eingehen und unter herauskommen, es war aber offenbar vielen Stempelschneidern unwichtig, dass das geradlinig geschah.

[emieg1]

Genau bei solchen Darstellungen habe ich den Eindruck, dass die Stempelschneider von damals ihre Vorlage hatten und diese von A bis Z "abgearbeitet" haben. Wie wichtig wars wohl damals, ob das Szepter einen kleinen Knick hatte oder nicht?

[chinamul]

Solange uns keine halbwegs einleuchtende Erklärung für einen etwa beabsichtigten Knick in den Speeren und Zeptern einfällt, sollten wir wirklich der Absicht Drakes folgen und das Thema zu den Akten legen, wo es dann in Frieden ruhen kann.

Gruß

chinamul

[Homer J. Simpson]

Ich habe hier noch eine Detailfrage.
Oben hatten wir bereits Figuren von Libertas mit dem Pileus gesehen. Normalerweise hält ja Libertas einen Pileus und eine Rute. Im 3. Jahrhundert wurden Libertas und Liberalitas manchmal durcheinandergemischt, wir hatten schon einmal diskutiert, ob absichtlich oder aus Schlamperei. So beschreibt denn auch RIC 288 für Severus Alexander einen Denar aus Antiochia, auf dem Libertas Pileus und Füllhorn hält. Mein kürzlich erworbenes Stück zeigt die leicht abweichende Legende LIBERITAS AUG und einen reichlich komischen Pileus - der müßte, auf dem Kopf getragen, eher wie eine englische Bärenfellmütze aussehen! Soll das trotzdem eine Libertas mit Pileus sein, oder hält hier doch Liberalitas ihr Zählbrett ausnahmsweise nach unten statt nach oben??

Viele Grüße,

Homer

[emieg1]

Es gibt schon bei Sev Alex die Darstellung der Libertas mit Pileus und Füllhorn: http://www.acsearch.info/record.html?id=72274

Bei deinem Exemplar scheint sich da noch ein interessanter Schreibfehler eingeschlichen zu haben... Glückwunsch!

PS. Ein Zählbrett sieht aber schon ganz anders aus; es hätten sich bestimmt einige Details erhalten. Ein Pileus scheint mir jedenfalls wahrscheinlich, auch wenn die Form dem Stempelschneider etwas "entglitten" ist

[drakenumi1]

Keine Aufforderung, die gelaufene Diskussion erneut anzuheizen, aber folgenden Sesterz der Salonina (RIC 46) mit der Juno und Zepter + Opferschale wollte ich Euch doch nicht vorenthalten. Mein Gott, was muß der Graveur " von der Rolle" gewesen sein, ganz unbeabsichtigt solche Stufe in das Zepter zu produzieren

Grüße von

drake

[Homer J. Simpson]

Nicht nur ein schöner Sesterz, sondern auch wieder ein sehr treffendes Beispiel! Ich befürchte, es wird uns ein Rätsel bleiben: Warum hat der Stempelschneider die etwas stilisierte, aber souverän gestaltete Figur der Juno (inklusive gegürtetem Gewand und Faltenwurf) auf der Rückseite problemlos gemeistert, um dann beim allereinfachsten Teil einen solchen Bock zu schießen?

Homer

[curtislclay]

Komisch, mir erscheint die Sache keinesfalls rätselhaft, auf Geradlinigkeit haben die Stempelschneider einfach keinen grossen Wert gelegt!

[drakenumi1]

Dieser Ansicht kann ich überhaupt nicht folgen: Das beweisen die viel häufiger anzutreffenden Speere und Lanzen (s. auch unsere Diskussion oben), die, soweit ich das verfolgt habe, alle ausnahmslos exakt linear dargestellt wurden, wenn man mal von geringen bzw leichten Bögen und Wacklern absieht. Solch einen gravierenden Versatz in einem eigentlich linear verlaufenden Instrument schneidet man doch nicht ohne ein ganz konkretes, begründetes Motiv!

[emieg1]

Worin siehst du denn das konkret, begründete Motiv in dieser Darstellung? Vielleicht ist es hilfreich, zum Vergleich Statuen heranzuziehen, die ja sicherlich bedeutend präziser gearbeitet sind. Und da kenne ich keine einzige mit geknicktem Szepter.

PS. Bei deiner vorgestellten Münze könnte übrigens noch der Grund sein, dass das C bereits geschnitten wurde und der Stempelschneider erst später bemerkte, dass er das Szepter in seinem unteren Teil nicht parallel bzw gerade fortführen konnte, ohne in den Buchstaben zu schneiden!

[tilos]

Und - mit Verlaub - die ganz hohe Kunst des Stempelschneidens ist es ja auch nicht gerade. Ebenso nicht das, was man naturalistisch nennen würde. (Damit behaupte ich nicht, das ich es besser könnte! ) Insofern tippe ich eher auf "handwerkliche Zufälle". Oder anders herum formuliert: Ich glaube kaum, dass es seinerzeit Szepter- Speer- etc.typen in Bogen- oder abgewinkelter Form gab.

Gruß
Tilos

[drakenumi1]

Bei deiner vorgestellten Münze könnte übrigens noch der Grund sein, dass das C bereits geschnitten wurde und der Stempelschneider erst später bemerkte, dass er das Szepter in seinem unteren Teil nicht parallel bzw gerade fortführen konnte, ohne in den Buchstaben zu schneiden!

Na, ich setze voraus, daß der Graveur beim Beginn des Schnittes dieses Zepters sich überzeugt hat, daß der Weg von dessen vorgesehenen Spitze bis zum Fuß auch frei ist. Das sollte man wohl von solch einem Künstler erwarten! Das Zepteroberteil 1 mm weiter nach links, und das Ding wäre gerade gewesen Woll'n wir ihn mal nicht zum Deppen abstempeln .... Diese Menschen waren in ihren handwerklichen Fähigkeiten uns allen hier meilenweit überlegen

Weil Du nochmal nach meinen Vorstellungen fragst, die der Graveur gehabt haben könnte, als er den Versatz realisierte:
Ich bab's oben anfangs schon mal gesagt: Um Langzepter und Kurzzepter voneinander unterscheidbar zu machen. Hier sollte eben ein Kurzzepter dargestellt werden, in "Achtungsstellung", wie es der Verkehrspolizist tut. Der versetzte Verlauf signalisiert eindeutig, daß es sich um 2 verschiedene Teile handelt, z.B. das Futteral und das darüber positionierte Kurzzepter. Die Richtigkeit dieser Annahme setzt natürlich Unterschiede beim Einsatzzweck der beiden Zepterformen voraus. Aber das wird in der "Göttlichen Vorschrift über den Gebrauch von Kurz- und Langzeptern" alles vermerkt sein, der ich leider nicht habhaft werden konnte. . Sorry, jetzt wird's albern, ich verabschiede mich lieber für heute.

Grüß Euch alle,

drake

[emieg1]

Na, ich setze voraus, daß der Graveur beim Beginn des Schnittes dieses Zepters sich überzeugt hat, daß der Weg von dessen vorgesehenen Spitze bis zum Fuß auch frei ist. Das sollte man wohl von solch einem Künstler erwarten! Das Zepteroberteil 1 mm weiter nach links, und das Ding wäre gerade gewesen Woll'n wir ihn mal nicht zum Deppen abstempeln .... Diese Menschen waren in ihren handwerklichen Fähigkeiten uns allen hier meilenweit überlegen

drake, ich glaube, dies ist eines der grössten Fehler, die man machen kann. Da waren nicht nur Künstler am Werk! Bei der Massemenge an ausgemünzten Stücken kann man doch nur zu dem Schluss gelangen, dass der "durchschnittliche" Stempelschneider ein "worker" war, der zwar sein Handwerk beherrschte, aber sich nicht im geringsten die Gedanken machte, in denen wir heute abschweifen. Ob jetzt das Szepter ein wenig schief hing, war ihm schnuppe. Das war weder ein Depp noch uns heute meilenweit überlegen, sondern jemand aus der Arbeiterschicht, der sein Handwerk beherrschte - nicht mehr und nicht weniger

[drakenumi1]

.....Ich glaube kaum, dass es seinerzeit Szepter- Speer- etc.typen in Bogen- oder abgewinkelter Form gab.

Natürlich ich auch nicht. Aber um einen Unterschied zwischen Lang- und Kurzzepter kenntlich zu machen und es trotzdem eindeutig als Kurzzepter auszuweisen (durch die lagemäßige Benachbarung zum Futteral nämlich), blieb ihm nur dieser Weg. Alles Spekulatius? Möglich ....

drake