Mineralien auf Münzen

[mike h]

Hallo Mithras,

soweit sind wir uns immer noch einig.
Aber diesen Vorgang als Erklärung für das Untergewicht anzuführen, kann ich bisher nicht gelten lassen.

Gegenargumente hab ich m.E. genügend geliefert.

Weitere unterstützende Belege fehlen bisher.

Martin

[Mithras]

Hallo Mithras,

soweit sind wir uns immer noch einig.
Aber diesen Vorgang als Erklärung für das Untergewicht anzuführen, kann ich bisher nicht gelten lassen.
...
Martin

Einig sind wir uns also, dass die Dichte von Mineralien geringer ist als die von Metallen?
Geringere Dichte bedeutet geringere Masse bei gleichem Volumen!
Wo ist jetzt das Verständnisproblem oder der Widerspruch in deinen Augen?

Fülle eine Tasse mit Kupfer und eine gleich große Tasse mit Malachitpulver.
Beide gleich groß... aber die Malachitpulvertasse sicher nur halb so schwer.

So in etwa verstehe ich den Prozess, dem diese Münze unterlag.
Gleiches Volumen, gleiche Form, aber anderes und leichteres Material.

Wenn man die Münze in der Hand hält, kann man es besser wortwörtlich begreifen. Man sieht vor allem an den Rändern, dass sie doch etwas porös ist und teilweise dort auch ausgebrochen... regelrecht weggebröckelt. Bin mir sicher, ich könnte die Münze mit einem Mörser ohne großen Aufwand pulverisieren!

LG
Mithras

[mike h]

>>>>>Einig sind wir uns also, dass die Dichte von Mineralien geringer ist als die von Metallen?
Geringere Dichte bedeutet geringere Masse bei gleichem Volumen!
Wo ist jetzt das Verständnisproblem oder der Widerspruch in deinen Augen?

Hallo Mithras

Bei der Mineralisierung vergrößert sich das Volumen der Münze!
Das ist also kein Widerspruch zu deinen oben gemachten Aussagen.

Es ist nur ein widerspruch zu dieser Aussage:

>>>Gleiches Volumen, gleiche Form, aber anderes und leichteres Material.

Die mineralisierte Münze hat weder das gleiche Volumen, noch die gleiche Form (denn sie wird dicker!!)

PS: Siehe auch mein Faustina II As im Reinigungsthread!

[Mithras]

a)
Volumen und Form hängen doch aber auch von den Umgebungsvariablen ab...

In einem lockeren Boden ist es gut möglich, dass die Münze nach außen "wachsen" kann. Ich denke, je fester der Boden ist und je größer der Druck, der auf die Münze wirkt, um so schlechter kann sie "wachsen".

und b)
sehe ich Unterschiede zwischen einer Münze, auf deren Epidermis sich eine Patinaschicht nach außen gebildet hat - hier wird sie sicher ein wenig größer durch die Auflagen, ...und einer Münze, deren Material sich komplett in ein Mineral umgewandelt hat so wie bei dieser.

[Mithras]

Vielleicht war es ja auch mal ein Quadrans... mit der Zeit nur gewachsen entsprechend deiner These?

[mike h]

Ich denke, du irrst dich!
Du unterschätzt womöglich die Bindungskräfte, die bei der Kristallisation eines Minerals wirken.
Ich denke, das der Druck von einem Meter Erdreich nicht ausreicht, um ein Patinawachstum nach aussen zu unterbinden.

Ich gehe davon aus, das nur Anführen von Argumenten nicht weiterführt.

Suche doch weitere Belege für deine These, wie ich es mit Beispielen von Marc Aurel oder aus Viminacium gemacht hab.

Martin

[Mithras]

Für mich ist der Vorgang plausibel erklärbar...

aber irgendwo habe ich noch ein Stück, das diesen Vorgang der Materialumwandelung und drastischen Gewichtsreduzierung par excellence im Extrem zeigt: eine Münze, die wohl unter Einfluss von Kalk im Umgebungsmaterial in ein Kalkmineral umgewandelt wurde und nur noch fast so leicht wie Tafelkreide ist.
Gleich groß (oder vielleicht auch etwas größer als vorher) und nach der Materialumwandlung inzwischen so leicht, dass sie fast auf Wasser schwimmen könnte. Allerdings ist hier die Oberfläche völlig bröselig und unanschaulich.
Die von mir gezeigte durchmineralisierte Münze ist eben in genau dem Punkt Erhaltung in meinen Augen daher schon etwas Besonderes, da sie nicht zerbröselt ist wie sonst so oft erlebbar.
Daher mochte ich sie ja auch unter genau diesem Aspekt zeigen.

LG
Mithras

[mike h]

Zur Unterstützung dieses Foto:

Ich deute es so, das die Kristallisation von Mineralien innerhalb des Metallkörpers dessen Struktur sogar aufsprengen können.
Martin

[mike h]

>>>>Gleich groß (oder vielleicht auch etwas größer als vorher) und nach der Materialumwandlung inzwischen so leicht, dass sie fast auf Wasser schwimmen könnte. Allerdings ist hier die Oberfläche völlig bröselig und unanschaulich.


Also durch Materialverlust.....(Zerstörung der Struktur)

[shanxi]

Ich habe das für eine 10g Kupfermünze mal durchgerechnet:

10 Gramm Kupfer haben ein Volumen 1.12 cm3

aus 10 Gramm Kupfer werden bei komplettem Umsatz 17.4 g Malachit (Dichte ca. 3,8 g/cm3)

Diese 17.4 g haben ein Volumen von 4.57 cm3

Das ist also mehr als das viefache Volumen. Haben deine dicken Münzen das vierfache Volumen ?

Ich denke das ist alles nicht so einfach und es spielen mehrere Faktoren gleichzeitig eine Rolle

[Mithras]

genau! und genau wie bei der vorgestellten Münze... nur ist hier der Materialverlust nicht komplett in der Oberflächenstruktur zu sehen (Gott seis gedankt!), sondern der Materialverlust fand in Form von sich "verdünnisierenden", "abwandernden" Ionen statt und die Form blieb trotzdem recht prägescharf erhalten.

[mike h]

@ shanxi
Nein, denn sie sind ja nicht zu 100 % mineralisiert. Aber danke für deine Berechnungen, sie helfen auf jeden Fall bei der Darstellung...

@ Mithras

und wieso soll sich das bei deiner Faustina so gravierend bemerkbar machen, während mein ebenfalls stark mineralisierter Marc Aurel davon ziemlich unbetroffen ist?

Ich neige immer noch zu der Annahme eines stark untergewichtigen Schrötlings

[beachcomber]

martin,
es kann ja sein, dass die faustina auch untergewichtig war. aber was du nicht kapierst, ist die tatsache das eine zunahme des volumens mitnichten stattfindet! du gehst immer davon aus, das patina etwas ist, das sich auf der münze bildet und zu dem eigentlichen metall hinzugefügt wird. DEM IST NICHT SO! dann müsste ja unter jeder patina noch eine intakte münze sein, allein deine eigene erfahrung müsste dich doch lehren, das nach der entfernung der patina nur noch eine unansehnliche metallscheibe übrigbleibt!
was glaubst du denn warum?
weil das metall sich verflüchtigt hat und mit der entfernung der mineralischen substanz die ganze information verloren ist! die münze war doch nicht so kaputt als sie in den boden kam, sondern ist erst durch einen jahrtausendelangen patinierungsprozess in mineral umgewandelt worden,UND ZWAR NACH INNEN!
grüsse
frank

[mike h]

Hallo Frank

wieso ignorierst du shanxi's Nachweis, das sich bei der Mineralisierung sowohl Masse, als auch Volumen vergrößern?

>>>>dann müsste ja unter jeder patina noch eine intakte münze sein, allein deine eigene erfahrung müsste dich doch lehren, das nach der entfernung der patina nur noch eine unansehnliche metallscheibe übrigbleibt!

Und aus welchem Grunde ignorierst du die Tatsache massenhafter sehr schöner resp. vorzüglicher Stücke OHNE Patina?

Du solltest nicht polarisieren, sondern versuchen, der Wahrheit näher zu kommen. Wenigstens räumst du die Möglichkeit eines untergewichtigen Schrötlinges am Rande ein.

Ich halte ihn immer noch für den zentralen Fakt.

Martin

[beachcomber]

Und aus welchem Grunde ignorierst du die Tatsache massenhafter sehr schöner resp. vorzüglicher Stücke OHNE Patina?

Martin

tue ich doch gar nicht. ich hatte allerdings vorausgesetzt, das es klar ist, dass wir hier von mineralisierter patina sprechen! und die entsteht nur in ganz bestimmten böden unter ganz bestimmten voraussetzungen!
grüsse
frank