Bezeichnung "Deutschlands" im Mittelalter

[QVINTVS]

Grüßt Euch,

auch wenn es sich vielleicht ein wenig komisch anhört: Gibt es eine Bezeichnung für "Deutschland" im Mittelalter? Damit meine ich ungefähr die Zeit von 1000 bis um 1500.

Der Begriff "Deutsches Reich" ist lt. Wikipedia schon anders besetzt und bezeichnet "Deutschland" von 1871 bis 1945. Die Meinung von Ignoranten, wie der Reichsbürger, zählt hier nicht!

Die Zeit zuvor, "ab dem 15./16. Jh." wird als Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation bezeichnet.

Der Begriff "Ostfränkisches Reich" schließt nur die Zeit der Karolinger ein, eigentlich schon nicht mehr die Ottonen und folgende. Ist es sinnvoll vom Reich der Ottonen, Salier und Staufer zu sprechen? Das ist mir gefühlsmäßig zu sehr an die Herrschaftshäuser aber nicht an die "Geographie" und die tatsächlichen Herrschaftsbereiche bezogen.

Welcher Begriff ist historisch richtig, wenn ich von "Deutschland" zwischen 1000 und 1500 sprechen will?

[ischbierra]

Interessante Frage - habe ich mir so noch nie gestellt. Das dtv-Wörterbuch Geschichte schreibt: "Das alte deutsche Reich von 911-1806; sein offizieller Name lautete seit Anfang des 11. Jhd. "Römisches Reich" (Romanum Imperium; ab 1034 nachweisbar); seit dem 15. Jh. "Heiliges römisches Reich Deutscher Nation"
Gruß ischbierra

[TorWil]

Hallo,

Soweit ich das weis handelte es sich bis in 14 Jhd. um das Ostfränkische Königreich(Deutschland).
Dazu gab es ja noch die Titel römischer König und römischer Kaiser, für den Rest der Gebiete ausserhalb vom Ostfränkischen Reich und natürlich als Überbegriff für das Gesamtreich.
Das Ostfränkische Reich gliederte sich dann in die einzelnen Herzogtümer.

Im 11 Jhd. wurde das Reich dann das erste mal als 'Regnum Teutonicum' (Deutsches Königreich) bezeichnet.

Der Name 'Heiliges römisches Reich' wurde im 13 Jhd. gebildet. Im 15 Jhd. kam dann noch der Zusatz 'deutscher Nation' hinzu.

Gruß

TorWil

[QVINTVS]

Grüßt Euch,

wäre "Römisches Reich Deutscher Nation" eine gute Bezeichnung für das 12. bis 14. Jh.?

@TorWil
Mit "Ostfrankenreich" habe ich ab dem 11. Jh. ein Problem. De facto ist das wahrscheinlich richtig und der deutsche Kaiser verstand sich auch als Herr über den französischen König, jedoch traf das ab dem 13. Jh. eigentlich schon nicht mehr zu.

Schaun wir mal, wie sich die andern Forenmitglieder noch äußern.

[KarlAntonMartini]

Das Problem ist, daß man heute ganz selbstverständlich in einer Begrifflichkeit der Territorialherrschaft denkt. Das mittelalterliche Reich war aber ein lehensrechtlich aufgefaßter Personenverband. Nach dem Verlust der Herrschaft in Burgund und Italien blieb das Reich teutscher Nation übrig. Ich denke, daß vereinfachend (was den zeitlichen Beginn anbelangt) von Sacrum Romanum Imperium also Heiligem Römischen Reich gesprochen werden kann. So taten es die Zeitgenossen und die Bezeichnung ist auch eindeutig. Grüße, KarlAntonMartini

[TorWil]

Hallo,

Das Problem ist, das das heilige römische Reich und auch das Ostfränkische Reich als Bestandteil davon, Föderalstaaten waren.

Der typische in Bayern ansässige Einwohner wird sich als Bayer gesehen haben und der in Sachsen lebende als Sachse.

Vielleicht bringen uns ja auch die Titel der Herrscher weiter.

Bis ins 11. Jhd. führten sie offiziell den Titel 'rex francorum orientalium' König des Ostfränkischen Reiches (regnum francorum orientalium).
Ab ca. 1100 wurde der Titel durch 'rex romanorum' ersetzt (römischer König). Aber ich habe auch schon beide Titel parallel gesehen.
Während des Investiturstreits wurde der 'Deutsche König' von den Päpsten herab lassend, da nicht für Rom zuständig, dann 'rex teutonicorum' (König der Deutschen) genannt.

Mit den wieder Erstarken der (Stammes-)Herzogtümer tritt das Ostfränkische Königreich zurück und das gesamte Reichsgefüge föderalisiert sich unter dem römischen Reich.

Numismatisch ist das dann schon eine Herausforderung wie man seien Münzen sortiert.
Sind alles Münzen vom Heiligen römischen Reich, oder trennt man die einzelnen Nationalstaaten (Königreiche, Herzogtümer, Markgrafschaften auf)?
Da hatten wir vor kurzem die Diskussion: Ist eine Münze von Maximilian I. aus der Grafschaft Holland, deutsch, österreichisch oder holländisch.

Gruß

TorWil

[QVINTVS]

Grüßt Euch,

momentan geht es mir gar nicht so sehr um die Münzen, sondern um die korrekte historische und wissenschaftliche Bezeichnung. Wie schreibe ich z. B., dass der .... (deutsche ????, ostfränkische ????, ....) Kaiser Friedrich I. Barbarossa mit den "Adeligen des .....?.... Reiches" von Regensburg aus ins Heilige Land aufbrach. In dem Heft zum sog. Barbarossafund, Der Kreuzzug Kaiser Barbarossa, S. 7, Karte 1, wird das Gebiet (heutiges Deutschland, Niederlande, Belgien, Österreich, Schweiz, Italien bis nach Rom) als Deutsches Reich bezeichnet, ohne weitere Zusätze. Wie oben kurz beschrieben ist das lt. Wikipedia nicht der richtige Begriff, denn das Deutsche Reich bezieht sich auf die Zeit ab 1871. Was ist jetzt richtig?

[KarlAntonMartini]

Kaiser reicht doch bei Barbarossa. Grüße, KarlAntonMartini

[TorWil]

Hallo,

Wenn es nicht nur um Deutschland sondern um das Reich geht ist das Ganze ja relativ einfach.

Seit Heinrich II. hieß es 'Imperium Romanum'= römisches Reich.
Seit Friedrich I. hieß das Reich dann offiziell 'Sacrum Imperium Romanum' = Heiliges römisches Reich.

Dementsprechend 'römische Kaiser' als Titel.

Oder Kaiser des heiligen römischen Reiches.

Gruß

TorWil

[QVINTVS]

Kaiser reicht doch bei Barbarossa. Grüße, KarlAntonMartini

Reicht bei Barbaross, es geht mir aber um das grundsätzliche Problem und es sollte nur ein Beispiel sein.

[QVINTVS]

Seit Friedrich I. hieß das Reich dann offiziell 'Sacrum Imperium Romanum' = Heiliges römisches Reich.

Dementsprechend 'römische Kaiser' als Titel.

Oder Kaiser des heiligen römischen Reiches.

Klingt gut, bedeutet für die "deutschen Reichsteile", dass dies extra zu vermerken ist, wenn es nur diese betrifft.