Coin Identification

[NickP88]

Hello everyone,

sorry if I speak english, I'm Italian and I have a coin to show you that I can't identify. I'll be thankful if you can help me with this.
I searched in Corpus Nummorum Austriacorum and I can't find it, so maybe it's safe to exclude all Austria..
The tag that was attached with the coin say "Bayern - Otto VIII der Faule - denar" but I'm pretty sure that it's not correct.






Thank you in advance !

[QVINTVS]

Hallo NickP88,

it is CNA I B 162. Ottokar II. from Bohemia (1251-1276) was the ruler and it was made in Wien (Vianna). Sorry, my English is bad.

[Otakar]

Dieser Pfennig gehört wegen seiner runden Form wahrscheinlich zu den sogenannten "Ungarischen Wienern". In Ungarn wurden originale österreichische Pfennige ab der Mitte des 13. Jahrhunderts entweder rund geschnitten oder in verkleinerter Form nachgeprägt. Um welche Art es sich dabei handelt, kann man nur durch eine genaue Bestimmung von Gewicht und Durchmesser des Münzbildes feststellen. Dieser Pfennig (als Original wie von Quintus richtig als B 162 bestimmt) wird im CNA unter den "Ungarischen Wienern" im Fund Ér - Mihályfalva VII angeführt.
Übersetzung mit Google-Übersetzer:
This pfennig probably belongs to the so-called "Hungarian Viennese" because of its round shape. In Hungary, original Austrian pennies were either cut round from the middle of the 13th century or re-minted in a reduced form. The type of coin can only be determined by precisely determining the weight and diameter of the coin. This pfennig (as the original as correctly determined by Quintus as B 162) is listed in the CNA under the "Hungarian Viennese" in the Fund Ér - Mihályfalva VII.
Best regards.
Für unseren italienischen Freund macht es der Google-Übersetzer auch:
Questo pfennig appartiene probabilmente al cosiddetto "viennese ungherese" per la sua forma rotonda. In Ungheria, a partire dalla metà del XIII secolo, i penny austriaci originali venivano tagliati in tondo o coniati nuovamente in forma ridotta. Il tipo di moneta può essere determinato solo determinando con precisione il peso e il diametro della moneta. Questo pfennig (come l'originale come correttamente determinato da Quinto come B 162) è elencato nella CNA sotto il "viennese ungherese" nel Fondo Ér - Mihályfalva VII.
OTAKAR

[Comthur]

Oha, beim "Google-Übersetzer" muß man aber schon sehr aufpassen ! Englisch-deutsch mag ja noch gehen ... aber ansonsten wäre der geeignet den nächsten Weltkrieg ausbrechen zu lassen vor katastrophalen Fehlern und vollkommenen Entstellungen der Texte, welche u.U. nicht im entferntesten etwas mit dem Ursprungstext zu tun haben ...

[NickP88]

Hallo NickP88,

it is CNA I B 162. Ottokar II. from Bohemia (1251-1276) was the ruler and it was made in Wien (Vianna). Sorry, my English is bad.

Dieser Pfennig gehört wegen seiner runden Form wahrscheinlich zu den sogenannten "Ungarischen Wienern". In Ungarn wurden originale österreichische Pfennige ab der Mitte des 13. Jahrhunderts entweder rund geschnitten oder in verkleinerter Form nachgeprägt. Um welche Art es sich dabei handelt, kann man nur durch eine genaue Bestimmung von Gewicht und Durchmesser des Münzbildes feststellen. Dieser Pfennig (als Original wie von Quintus richtig als B 162 bestimmt) wird im CNA unter den "Ungarischen Wienern" im Fund Ér - Mihályfalva VII angeführt.
Übersetzung mit Google-Übersetzer:
This pfennig probably belongs to the so-called "Hungarian Viennese" because of its round shape. In Hungary, original Austrian pennies were either cut round from the middle of the 13th century or re-minted in a reduced form. The type of coin can only be determined by precisely determining the weight and diameter of the coin. This pfennig (as the original as correctly determined by Quintus as B 162) is listed in the CNA under the "Hungarian Viennese" in the Fund Ér - Mihályfalva VII.
Best regards.
Für unseren italienischen Freund macht es der Google-Übersetzer auch:
Questo pfennig appartiene probabilmente al cosiddetto "viennese ungherese" per la sua forma rotonda. In Ungheria, a partire dalla metà del XIII secolo, i penny austriaci originali venivano tagliati in tondo o coniati nuovamente in forma ridotta. Il tipo di moneta può essere determinato solo determinando con precisione il peso e il diametro della moneta. Questo pfennig (come l'originale come correttamente determinato da Quinto come B 162) è elencato nella CNA sotto il "viennese ungherese" nel Fondo Ér - Mihályfalva VII.
OTAKAR

Thank you very much! I flipped through all the tables in CNA but I couldn't find it.. maybe because as you said, the coin has been "re-minted" and that's why the crown lion is not visible.
By the way, the weight is 0,72 gr. and the diameter is 15 mm. Are them very common? the average price is 10 euros
I didn't use google translate because I didn't trust it, but I see that the italian translation is good so:

Vielen Dank! Ich habe alle Tische in CNA durchgeblättert, aber ich konnte es nicht finden. Vielleicht, weil, wie Sie sagten, die Münze "neu geprägt" wurde und deshalb der Kronlöwe nicht sichtbar ist.
Das Gewicht beträgt übrigens 0,72 gr. und der Durchmesser beträgt 15 mm. Sind sie sehr häufig? Der Durchschnittspreis beträgt 10 Euro: D.
Ich habe Google Übersetzer nicht verwendet, weil ich ihm nicht vertraut habe, aber ich sehe, dass die italienische Übersetzung gut ist.

[Otakar]

Oha, beim "Google-Übersetzer" muß man aber schon sehr aufpassen ! Englisch-deutsch mag ja noch gehen ... aber ansonsten wäre der geeignet den nächsten Weltkrieg ausbrechen zu lassen vor katastrophalen Fehlern und vollkommenen Entstellungen der Texte, welche u.U. nicht im entferntesten etwas mit dem Ursprungstext zu tun haben ...

Lieber Comthur, natürlich hast du recht, aber bevor ich mich mit meinem Schulenglisch, das immerhin schon über 60 Jahre schlummert, blamiere, bitte ich eben doch den Mister Google. Da weiß man, dass er holprig ist und akzeptiert das mit einem . Bei meiner Übersetzung würde vielleicht der nächste Weltkrieg eher ausbrechen. Übrigens hat NickP88 geschrieben, dass die italienische Version doch nicht so schlecht ist und daß er versteht, was gemeint ist, scheint ja doch das Wichtigste zu sein.
Vielleicht schreibe ich die nächsten Kommentare nur in Deutsch und bitte kundige Forumsfreunde sie zu übersetzen.
Für NickP88: Der Ungarische Wiener zum B162 findet sich im CNA I. auf Tafel 25 (VII rechts oben).
Schöne Grüße!
OTAKAR

[QVINTVS]

@Otakar
Von der Größe und qualitätvollen Prägung (relativ breiter Rand, keine reine Reduzierung auf das Bild) würde ich nicht auf einen "ungarischen Wiener" schließen. Was meinst Du?

[Otakar]

Lieber QUINTUS,
Du hast recht, dass es möglicherweise kein in Ungarn (nach-)geprägter Wiener ist. Daher halte ich ihn für einen in Ungarn beschnittenen normalen Wiener Pfennig. Es werden mit dem Begriff "Ungarische Wiener" ja beide Arten bezeichnet. Im CNA kann man grob sagen, dass die Pfennige auf der Tafel 24 eher beschnittene Wiener sind. Beim Fund Èr Mihalyfava ist es unsicher, es könnten auch Nachprägungen in normaler Größe sein, weil es hier zahlreiche Rückseitenvarianten gibt. Im Fund Stuhlweißenburg sind sicher die meisten verkleinerte Nachprägungen von Wiener Pfennigen.
Ich habe auf die Schnelle einmal so ein Pärchen zusammen fotografiert: den B220 (0,67g) und seinen ungarischen Kollegen STW 17 (0,31g)

P1010495.JPG (57.45 KiB) 658 mal betrachtet

Der Beitrag von Koch im CNA S 104ff gibt nur vage Auskunft über die leider noch immer teilweise ungelösten Probleme. Bei Numismatikern wird die Meinung vertreten, dass wesentlich mehr originale Wiener in Ungarn beschnitten wurden, als man bisher angenommen hat.
Schöne Grüße!
OTAKAR

[Otakar]

Mir lässt das Thema keine Ruhe. Wenn man die Abbildungen der Pfennige dieser Zeit näher betrachtet, findet man auch bei den originalen Wienern sehr viele runde Formen, was bedeutet, dass auch in den österreichischen Münzstätten vermutlich an den (Vierschlag-)Pfennigen herumgeschnitten wurde. Dieser Pfennig liegt mit 0,72g im Durchschnittsgewicht. Ohne Beschneidung wäre er sicher schwerer als 1g gewesen. Es kann also durchaus sein, dass man zu schwere Exemplare durch das Rundschneiden im Gewicht reduzieren wollte. So gesehen liegst Du mit Deiner Ansicht richtig, lieber QUINTUS.
Ich hoffe, unser italienischer Freund kann das richtig übersetzen.
LG
OTAKAR

[Comthur]

Da die Münzen trotz der Möglichkeit eines regionalen Verrufs durch den Handel aus- und irgendwann wieder eingeführt werden konnten, kann ich mir durchaus vorstellen, daß durch Veränderungen des Silberpreises, somit auch des Schlages in Rauh- und Feingehalt, zu Anpassungszwecken Münzen ggf. verringert wurden. Sozusagen eine Anpassung an die jeweiligen Gegebenheiten.

Gerade zum Ende des 13.Jh. hin sehe ich Tendenzen auch im nördlichen Preussengebiet (Deutscher Orden) wohl im Nachgang zum Kölner Denar, wenn auch von offizieller Seite.(?) Ein grober Gesamtüberblick über die (prozentualen) Veränderungen von Rauh- und Feingehalten im Deutschen Raum wäre vielleicht mal interessant.

P.S.: Weiß jemand, ob noch ein 2. Band zur "Numismatik des Mittelalters" (B.Kluge) erschienen ist / erscheinen soll ??

[Otakar]

Sorry, hier hat sich irrtümlich der Beitrag zu der Christusmedaille eingeschlichen. Ich hcbe ihn ausgeschnitten und an die richtige Stelle verpflanzt. Wie kann man Beiträge eigentlich löschen?
OTAKAR