Legende: VICTORIAE DDD NNN COL ANTI

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Legende: VICTORIAE DDD NNN COL ANTI

Beitrag von T........s » So 20.03.22 01:03

Servus… was ist denn aufgelöst die Legende VICTORIAE DDD NNN COL ANTI…?

Anfang und Ende mit Victoriae und Colonia Antioch ist soweit klar. Aber was bedeutet der mittlere Teil mit DDD NNN..? Noch nie gesehen und find gerade auch nichts.

VICTORIAE DDD NNN COL ANTI

Ist da ein Dominus Deus Noster zwischendrin?

T........s

Re: Legende: VICTORIAE DDD NNN COL ANTI

Beitrag von T........s » So 20.03.22 01:10

http://www.paleography.unifr.ch/steffen ... chrift.pdf

Ah da war ich schneller als ich selbst … das ist ähnlich wie AVG und AVGG und AVGGG.

Das sind drei Augustii und drei domini nostri…

—-

Drei Augustii..? Da es sich um eine Caracalla Bronze handelt - bedeutete das Prägezeit als Septimius, Caracalla und Geta zusammen Augustii waren?

Wieso drei Aufustii und drei Herren…?

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Re: Legende: VICTORIAE DDD NNN COL ANTI

Beitrag von antoninus1 » So 20.03.22 09:26

Es sind nicht Augusti und Domini als gleichzeitig verwendet gemeint, sondern 2 unabhängig voneinander verwendete Titulaturen erläutert.
Auf Deiner Münze sind es die Domini Nostri im Genitiv Dominorum Nostrorum.
Ich würde es so übersetzen: "Dem Sieg unserer 3 Herren der Kolonie Antiochia (gewidmet)" oder " Die Kolonie Antiochia (widmet) dem Sieg unserer 3 Herren (diese Münze)".
Gruß,
antoninus1

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Re: Legende: VICTORIAE DDD NNN COL ANTI

Beitrag von T........s » So 20.03.22 11:07

Ah ok Danke!

Und wer sind diese drei Herren? Ist da Caracalla, der Statthalter und ein lokaler Bürgermeister - oder drei lokale Verantwortliche…? Die drei Kaiser Septimius, Caracalla ind Geta ja nicht …

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Re: Legende: VICTORIAE DDD NNN COL ANTI

Beitrag von Zwerg » So 20.03.22 11:24

Timestheus hat geschrieben:
So 20.03.22 11:07
Die drei Kaiser Septimius, Caracalla ind Geta ja nicht …
Natürlich diesen Dreien.
Ich nehme an, Du meinst diese Münze
https://www.coinarchives.com/a/openlink ... d2478fa18c
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Re: Legende: VICTORIAE DDD NNN COL ANTI

Beitrag von T........s » So 20.03.22 11:48

Zwerg hat geschrieben:
So 20.03.22 11:24
Ich nehme an, Du meinst diese Münze
https://www.coinarchives.com/a/openlink ... d2478fa18c
Richtig.
Zwerg hat geschrieben:
So 20.03.22 11:24
Natürlich diesen Dreien.
Wenn es für mich natürlich wäre, würde ich nicht fragen ;)
Zwerg hat geschrieben:
So 20.03.22 11:24
Natürlich diesen Dreien.
Ah ok - wieso wurde dann bei den drei Kaisern die Titulatur "die 3 Herren" und nicht "die 3 Augusti" verwendet? Weiß man das?

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Re: Legende: VICTORIAE DDD NNN COL ANTI

Beitrag von Zwerg » So 20.03.22 11:59

Timestheus hat geschrieben:
So 20.03.22 11:48
Weiß man das?
3 Augusti könnte schwierig sein, da die Familie nie zu dritt den Titel hatte.
Ansonsten die Sekundärliteratur befragen, nicht die numismatische, die gibt wohl nichts her.

Hier gibt es noch die Münze mit inkorrekter Rückseitenbeschreibung - Ist auch schlecht zu lesen und die Erwähnung von drei Herrschern ist überraschend

https://www.coinarchives.com/a/openlink ... 31b3cdde55
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Re: Legende: VICTORIAE DDD NNN COL ANTI

Beitrag von T........s » So 20.03.22 12:08

Zwerg hat geschrieben:
So 20.03.22 11:59
3 Augusti könnte schwierig sein, da die Familie nie zu dritt den Titel hatte.
Sorry... doch ;) ... daher ja meine Frage.

Geta war ab 209 n.Chr. Augustus... sieht man auch an den Münzen - davor CAES, danach AVG.

---

Btw. mir kommt das noch etwas komisch vor. Also nicht, dass ich an Eurer Interpretation zweifle! Aber dann müsste die Bronze zwischen 209 und 211 n.Chr. geprägt worden sein (3 Herrscher). Aber wieso ehrt man Caracalla und nicht den ersten Mann - Septimius. Wieso prägt man Münzen für den Co-Kaiser und erwähnt dann alle 3 Herrscher. Das Porträt des Caracalla ist eher jugendlich - das könnte also mit 209-211 passen...

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Re: Legende: VICTORIAE DDD NNN COL ANTI

Beitrag von Zwerg » So 20.03.22 12:18

Da steht aber eben nicht "Augustus".
Im Übrigen muß ich mich korrigieren, die waren natürlich zu dritt "Augusti" :(

Severus bis zum Tod Februar 211, Caracalla ab Herbst 197, Geta ab Sept/Okt. 209

Möglicherweise findet Altamura ja etwas in seiner unerschöpflichen Literaturdatenbank zu dieser Titulatur in dieser Zeit.

Grüße
Klaus
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Re: Legende: VICTORIAE DDD NNN COL ANTI

Beitrag von antoninus1 » So 20.03.22 12:24

Ich habe etwas gefunden :)
https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/ ... sequence=1

Ich würde sagen, dass man mit der Anrede "Dominus" den Titel "Augustus" "umschifft". Dominus wird hier für "Gebieter" gebraucht, das können sowohl Augusti als auch Caesares sein.
Interesant fand ich im Artikel, dass auch Marc Aurel den Fronto in den Briefen als "Dominus" anredete. Aber hier, auf der Münze, wird es sicher nicht als Höflichkeitsanrede, sondern eben als Anrede von Herrschern gebraucht.
Gruß,
antoninus1

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Re: Legende: VICTORIAE DDD NNN COL ANTI

Beitrag von T........s » So 20.03.22 12:30

Zwerg hat geschrieben:
So 20.03.22 12:18
Da steht aber eben nicht "Augustus".
Das habe ich nicht behauptet... es war nur die Frage ob mit den 3 Herren auch Septimius, Caracalla und Geta gemeint waren - oder eben der Kaiser, ein Statthalter und ein lokaler Verantwortlicher von Antioch - das war meine ursprüngliche Frage - wer mit den 3 Herren / Meister gemeint ist.
antoninus1 hat geschrieben:
So 20.03.22 12:24
Ich habe etwas gefunden
Ah fein, das nehme ich mir gleich zu Gemüte... Danke!
antoninus1 hat geschrieben:
So 20.03.22 12:24
Ich würde sagen, dass man mit der Anrede "Dominus" den Titel "Augustus" "umschifft". Dominus wird hier für "Gebieter" gebraucht, das können sowohl Augusti als auch Caesares sein.
Interesant fand ich im Artikel, dass auch Marc Aurel den Fronto in den Briefen als "Dominus" anredete. Aber hier, auf der Münze, wird es sicher nicht als Höflichkeitsanrede, sondern eben als Anrede von Herrschern gebraucht.
Interessant.

T........s

Re: Legende: VICTORIAE DDD NNN COL ANTI

Beitrag von T........s » So 20.03.22 12:48

Jetzt würde mich natürlich interessieren, was die Damen und Herren aus Antioch sich dabei dachten, auf der Vorderseite strikt nach der Nomenklatur zu gehen und dort Caracalla direkt als Augustus anzusprechen / bezeichnen:

IMP CAES M AVR ANTONINVS AVG

Während man auf der Rückseite dann nicht ebenso auf AVGGG geht, sondern dann auf einmal von den "drei Herren" spricht und eine direkte Bezeichnung der "drei Augusti" verzichtet.


War das - höchst spekulativ - schon eine Vorwegnahme einer Anbiederung? Caracalla war DER Nachfolger, das Verhältnis zu Geta bereits extrem angespannt. Wollte man Caracalla als Augustus (und designierter Nachfolger) hervorstehen, während man auf der Rückseite von den drei Herren sprach ohne dabei Geta zu überhöhen? Die Familie war 209 schon in Britannien und die Ernennung des Geta zum Augustus gab schon eine Menge Ärger unter den Brüdern.

Oder - die Münze ist gar VOR 209 n.Chr. geprägt?! Dann wäre Caracalla Augustus, aber Geta "nur" Caesar. Dann wurde Caracalla als Augustus tituliert und gewürdigt auf der Vorderseite - aber auf der Rückseite konnte man schlecht sagen "die zwei Augusti (Septimius & Caracalla) und der eine Caesar". Also hat man das ganze nett umschifft, indem man alle drei Männer der Familie als drei Herren bezeichnet hatte.

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Re: Legende: VICTORIAE DDD NNN COL ANTI

Beitrag von Numis-Student » So 20.03.22 12:59

Timestheus hat geschrieben:
So 20.03.22 12:48
die Damen und Herren aus Antioch sich dabei dachten...
Kleiner Einwurf zur Sprache:

Antioch ist englisch, auf deutsch und Latein heisst die Stadt Antiochia :wink:
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: Legende: VICTORIAE DDD NNN COL ANTI

Beitrag von T........s » So 20.03.22 13:15

Das ist mein Tablett - das korrigiert andauernd. Wenn ich drauf achte wo es drauf ankommt, schreibe ich das schon korrekt ;)
https://roma-aeterna.de/roemische-kaise ... ianus_iii/

---

Gibt eine Prägung der Iulia Domna mit DDD NNN - datiert vor 209 n.Chr - könnte also wirklich vielleicht eine Umschiffung sein, da Geta "nur" Caesar war aber zum "Dreigestirn" der Familie dazu gehörte.
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=3760&lot=190

Hier werden Valentinian II, Theodosius I und Arcadius als DDD NNN tituliert:
https://www.coinarchives.com/a/lotviewe ... 5f38c69361

Interessant auch - es gibt eine Münze des Licinius I mit Licinius II die beide Titulaturen in einer Legende haben "CONCORDIA AVGG DD NN". Die Eintracht der beiden Augusti und beiden Herren??? Wieso wird denn hier beides verwendet? Doppelt gemoppelt?

T........s

Re: Legende: VICTORIAE DDD NNN COL ANTI

Beitrag von T........s » So 20.03.22 13:19

Ok... jetzt bin ich verwirrt - es gibt eine Prägung Des Septimius Severus mit dem Revers:
VICTORIAE DD NN COL ANT

https://www.wildwinds.com/coins/ric/sep ... A_2862.txt


Wieso zum Henker (jetzt) nur zwei Herren? Das müsste dann eine Prägung sein vor Getas Titulierung zum Caesar?!

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