Stempelkritische Untersuchung mittelalterlicher Münzen 12. Jahrhundert

[Atalaya]

Ja, absolut. Und es täte mir wirklich leid, wenn ich jemandem zu Nahe getreten wäre. Ich verfolge diesen Thread mit Interesse und hätte gern geholfen,.aber ich kann auf den Bildern nunmal wirklich nichts erkennen.

[Bertolt]

Hallo Forum, Na doch, Atalaya hat ja das Problem der Bildqualitäten zu Recht angesprochen. Die Rückseiten dieser Dünnpfennige geben aber auch im Hochglanzfoto-Bereich nicht viele ihrer Geheimnisse preis. Es war, glaube zumindest ich, ein Fehler von mir nur die Rückseiten der Halberstädter Dünnpfennige einzustellen. So will ich mal versuchen es besser zu machen und stelle nunmehr auch die dazugehörige Vorderseite ein, für jene Münzen, bei denen mir das möglich ist. Da hatte sich als erstes unser gemeinsamer Freund Salier die Nr. 20.15.3 vorgenommen. Dazu musste ich die Signatur des Buchstaben „S“ korrigieren, wenn auch nur noch die Unterseite von Me fecit 11a erkennbar ist. Bei der Vorder- oder Aversseite kommen zwei Umschriftsmöglichkeiten in Frage. Zum einen, STEPHANVS und zum anderen SANCTVS STE. Da auf dem Avers, kurz vor 3h ein zwar etwas langgezogener aber doch von der Form her deutlich erkennbarer Buchstabe „A“ vorhanden ist, gehe ich von einer SANCTVSSTE Umschrift aus, die allerdings nur noch zur Hälfte vorhanden ist. Das Initialzeichen scheint aber das gleiche wie auf dem Revers zu sein. Noch eine Feststellung ist interessant, die Stempelstellung. Ich habe mich bisher noch nicht durchgängig zu all meinen Münzen um diesen Komplex gekümmert und bin mir auch nicht konkret im Klaren, wie das Verhältnis dieser Vorderseite zur Rückseite nach dem Uhrzeigerprinzip angegeben wird? Für diese Münze würde es 12:6 oder um 180° nach rechts bedeuten. Gruß Bertolt.

[Salier]

Hallo Hans-Dieter,
m.E. liegst Du mit SANCTVSSTE. völlig richtig. Die Stempelstellung des Revers liegt dann auch ausgehend vom Initialzeichen und der Umschrift bei 12.00 Uhr.

Grüße
Enriko

[Bertolt]

Hallo Forum und Enriko, nun haben wir genau das Problem, das ich befürchtet habe. Bei der Stempelstellung oder auch Stempeldrehung, wird doch die Stellung beider Stempel zueinander nach dem Prägevorgang bewertet. Wenn ich also ein deutsches 1 Euro-Stück waagerecht umdrehe, dann ist auf der Rückseite der Bundesadler in seiner Originaldarstellung zu betrachten und beide Seiten haben eine Stempelstellung von 12h. Bei diesem Dünnpfennig, dem eingestellten, kann man aber auf der Rückseite den Kopf des heiligen Stephanus von der Vorderseite, auf der Rückseite sehr deutlich auf dem Kopf stehend sehen. Das bedeutet doch, das beide Stempel beim Prägen um ca. 180° zueinander verdreht sind oder nach Uhrzeigerangabe im Verhältnis 12:6h stehen? Ich denke mal auch, dass man sich, um herauszufinden, wie Stempelstellungen zueinander stehen, nach den Münzbildern richten muss, oder auch anhand von Ausbruchstellen, die es ja bei den Dünnpfennigen viel gibt, orientieren muss (ich suche mal ein solches Beispiel heraus, um meine Worte deutlicher zu machen.) Oder sehe ich das falsch. Gruß Bertolt

[Salier]

Hallo Hans-Dieter,
das sehe ich jetzt auch. Das würde aber bedeuten, wenn die Buchstaben richtig erkannt worden sind und die Umschrift in SANCTVSSTE aufzulösen ist, das Sie bei 6.00 Uhr beginnt.

Grüße
Salier

[QVINTVS]

Hallo Forum und Enriko, nun haben wir genau das Problem, das ich befürchtet habe. Bei der Stempelstellung oder auch Stempeldrehung, wird doch die Stellung beider Stempel zueinander nach dem Prägevorgang bewertet. Wenn ich also ein deutsches 1 Euro-Stück waagerecht umdrehe, dann ist auf der Rückseite der Bundesadler in seiner Originaldarstellung zu betrachten und beide Seiten haben eine Stempelstellung von 12h. Bei diesem Dünnpfennig, dem eingestellten, kann man aber auf der Rückseite den Kopf des heiligen Stephanus von der Vorderseite, auf der Rückseite sehr deutlich auf dem Kopf stehend sehen. Das bedeutet doch, das beide Stempel beim Prägen um ca. 180° zueinander verdreht sind oder nach Uhrzeigerangabe im Verhältnis 12:6h stehen? Ich denke mal auch, dass man sich, um herauszufinden, wie Stempelstellungen zueinander stehen, nach den Münzbildern richten muss, oder auch anhand von Ausbruchstellen, die es ja bei den Dünnpfennigen viel gibt, orientieren muss (ich suche mal ein solches Beispiel heraus, um meine Worte deutlicher zu machen.) Oder sehe ich das falsch. Gruß Bertolt

Hallo Bertolt,
eigentlich wollte ich mich in dieser Diskussion nicht einmischen, da ich vom Mittelalter zu wenig verstehe, aber jetzt kann ich doch etwas helfen:

In der Numismatik ist es üblich, die Stempelstellung meistens nach der Uhr anzugeben, wie Du selbst schreibst, bei einem normalen deutschen Euro 12 Uhr.
Du brauchst aber nicht beide Seiten anzugeben, bei Deinem zweiten Beispiel reicht einfach die Angabe 6 Uhr (oder 6h), da automatisch angenommen wird, dass Du den Avers vorher richtig ausgerichtet hast.

Schöne Grüße,
MR

[Bertolt]

Hallo Forum und Enriko. Nein das würde auch nicht gehen, dann wäre das Initialzeichen auf dem Avers falsch gesetzt. Ich habe die Aversseite, so wie ich sie sehe fertig gestellt, bin selbst überrascht, was man herausbekommt, wenn man sich intensiv mit einem einzelnen Stück befasst. Dieser Dünnpfennig gehört nun in meiner Reihung von exakt 224 Exemplaren zu den seltenen Münzen, von deren Typ es nun nur drei bekannte Exemplare gibt. Der Zufall will es, dass sich alle drei in meiner Sammlung befinden. Sie verbindet eine Besonderheit, die ich hier noch nicht erwähnt hatte. Zu der Umschriftsvariante SANCTVS STE gibt es auch eine Variante, dass ist die Seltenheit, die SANCTVS NA lautet und genau so auf den beiden bisher bekannten Münzen steht, zu dem sich 20.15.3 nun hinzugesellt. Nach wie vor rätsele ich, was die Endung NA in Verbindung mit Sanctus (Heilig) und STE (für Stephanus) bedeuten könnte. Ich muss dazu sagen, dass es auch einen Dünnpfennig gibt, der sich im Berliner Kabinett befindet, wo in einem einzigen Fall die STEPHANUS Umschrift auf dem Avers auch auf NA endet (SSSTEP ANVNA). Ich habe auch lange überlegt, um was für einen Buchstaben es sich auf dieser Aversseite unmittelbar links vom Initialzeichen auf dem Avers handeln könnte. Nun, wenn man sich den rechten Buchstaben „A“ anschaut und den linken Unterbogen mit dem „A“ oben rechts vergleicht, wird das gesagte deutlich. Seine Bestätigung findet diese Lösung auch in den beiden anderen Münzbildern (20.20.1 und 20.20.2). Wobei auch interessant ist, dass die beiden Aversseiten 20.15.3 und 20.20.2 von ein und demselben Stempelschneider-Eisengraber Me fecit 4a stammen und hierzu hat auch Me fecit 11a den Rückseitenstempel geschnitten. Nun tut sich aber in Bewertung beider Münzseiten (20.15.3) eine weitere Feststellung auf. Es sind mit Me fecit 4a (Av) und 11a (Rv) zwei unterschiedliche Stempelschneider-Eisengraber hier tätig geworden und haben, wie man sieht die beiden Münzstempel arbeitsteilig geschnitten. Die Nr. 20.20.1 stammt von einem anderen Stempelschneider-Eisengraber. Es ist Me fecit 1, den ich für den Werkstattmeister halte. Somit die Sache dann natürlich auch einen Sinn macht. Wenn ich, was ich bereits getan habe, alle meine Feststellungen in Richtung der beteiligten Stempelschneider-Eisengraber vergleiche, werden deutlich Spuren einer Werkstattarbeit mit einer erkennbaren Hierarchie deutlich. Nunmehr habe ich mich entschlossen, all diese Feststellungen auch grafisch zu unterlegen.
Nun zu Numis-Student , da freue ich mich wirklich, dich auch in einen meiner Beiträge zu lesen. Du schreibst, „In der Numismatik ist es üblich, die Stempelstellung meistens nach der Uhr anzugeben“ ist so nachvollziehbar und ich werde es in Zukunft so verwenden. Ich hatte schon Kontakt zu dieser Frage zu einem Münzfreund aus meinem Münzverein aufgenommen, der moderne Stempelverdrehungen sammelt und mir sagte, es gebe Stempelverdrehungen nach rechts und links. Aber ich denke mal, wenn man die Uhrzeit als Verdrehungspunkt angibt, erklärt sich das ja daraus. Gruß Bertolt

[Salier]

Hallo Hans-Dieter,
Kompliment, sehr präzise und überzeugende Darstellung. Auffallend bei 20.15.3 ist der räumliche Platz den jeder einzelne Buchstabe allein für SANCTVS beansprucht. Da bleibt für den eigentlichen Namen nicht viel Raum übrig.
Das ist für geübte Stempelschneider eigentlich sehr ungewöhnlich.

Grüße
Enriko

[Bertolt]

Hallo Forum, hat denn niemand eine Idee, wie man das SANCTVS NA interpretieren könnte. Ich habe schon allerhand Deutungsversuche unternommen, vielleicht ist es ein Hinweis auf den Schlusssatz in liturgischen Handlungen jüdischer- und christlicher Zusammenkünfte, die bei SANCTUS mit dem Satz: „im NAmen Gottes…“ enden? Ja, ich weiß, es ist ein wenig weit hergeholt. Ein Münzfreund meinte, es wäre ein Hinweis auf STEPHANVS nur mit umgekehrter Buchstabenfolge. Alles nicht wirklich hilfreich. Ich hatte ja schon einmal darüber gerichtet, Das Dünnpfennige, bei denen der Verdacht besteht, sie würden von einem Stempel stammen, ausgesprochen selten sind. Von meinen über 200 untersuchten Münzen, bestand der Verdacht nur in einem Fall (20.3.3 + 20.3.4). Jetzt aber, wenn ich mein letztes eingestelltes Bild genauer anschaue, erscheint mir bei den beiden Münzen 20.15.3 und 20.20.2 die gleiche Situation zu sein. Ich habe die Bilder mal auf 800 Pixel vergrößert, zum besseren Erkennen. Bin mal gespannt, ob das auch so gesehen wird. Gruß Bertolt.

[Bertolt]

Hallo Forum, der Begriff SANCTVS (dreimal Heilig) ist ja wohl kein spezifischer Ausdruck nur für Halberstädter Münzen. Er kommt auch speziell nur auf den Dünnpfennigen mit der CRVX-Rückseite vor. Die Dünnpfennige mit der SANCTVS Umschrift gibt es wiederum in drei Varianten. Sie unterscheiden sich anhand ihrer Endung. Die richtig deutbaren mit STE am Ende für Stephanus, dann die gerade ungeklärt eingestellte mit der Endung NA und eine weitere Variante mit der Endung NV (20.41.13). Diese Endung ist wahrscheinlich noch schwerer zu deuten, denn ich glaube, dass es sich um eine zeitgenössische Fälschung handelt (erkläre später, wieso ich das so sehe). Ich stell mal das Beispiel mit der Endung STE ein, dass auf dem Avers deutlich bei 10-11h erkennbar ist. Verbunden mit der Frage, ob das Revers richtig ausgerichtet ist. Wenn es denn so ist, komme ich bei dieser Münze, was die Stempeldrehung betrifft, wieder an meine Grenzen. Vielleicht kann Numis-Student nochmal helfen. Gruß Bertolt

[Bertolt]

Hallo Forum, hier ist die Auflösung oder der Zustand, wie ich ihn sehe. Der Schwerpunkt bei dieser Münze liegt eindeutig auf der fast völlig durch den Prägevorgang demolierten Rückseite. So wie ich sie eingestellt habe, muss sie um ca. 45° nach links gedreht werden. Nun wird bei 12h das Initialzeichen (Kreuz) sichtbar. Dann, in der rechten Bildhälfte der Buchstabe „R“ aus dem zweiten Kreuzwinkel, ist untereinander gleich zweimal zu sehen. Das ist der Beweis für den Doppelschlag. Zusätzlich ist nun im dritten Kreuzwinkel links unten der Buchstabe “V“ erkennbar, als Beweis dafür, dass die Rückseite nun richtig eingeordnet ist. Die Umschrift der Vorderseite ist auf diesem Stück komplett erhalten geblieben, während der Revers nur Bruchteile preisgibt. Es deutet sich aber eine Umschrift: RO(V)DOLPHVS EPS (Episcopus) an. Nun noch zur Stempelstellung, wieder schwierig zu bestimmen. Gruß Bertolt.

[Salier]

Hallo Hans-Dieter,

hier wird das mit der Stempelstellung erklärt.

https://pecunia.zaw.uni-heidelberg.de/N ... -bestimmen

Grüße
Enriko

[Bertolt]

Hallo Enriko, danke für den Link, danach hat mein Dünnpfennig also die Drehung 12:1h. Gruß Bertolt

[Numis-Student]

Hallo Enriko, danke für den Link, danach hat mein Dünnpfennig also die Drehung 12:1h. Gruß Bertolt

nein, ganz einfach 1h

Aber ehrlich gesagt sehe ich bei der Rückseite nichts, was ich persönlich als "oben" sicher ansprechen könnte, daher halte ich bei Mittelalter immer lieber meinen Mund...

[Lackland]

Hallo Enriko, danke für den Link, danach hat mein Dünnpfennig also die Drehung 12:1h. Gruß Bertolt

nein, ganz einfach 1h

Aber ehrlich gesagt sehe ich bei der Rückseite nichts, was ich persönlich als "oben" sicher ansprechen könnte, daher halte ich bei Mittelalter immer lieber meinen Mund...

Bei hammergeprägten Münzen halte ich sowieso die Angabe der Stempeldrehung für absolut überflüssig!

Warum sollen wir uns heute den Kopf über Probleme zerbrechen, die einstmals bei der Prägung absolut unbekannt und nichtig waren?

Viele Grüße

Lackland