Was ist ein "Marco Ducat" ?

[Zwerg]

Bei den "Münzwaagen" habe ich kürzlich eine Neuerwerbung vorgestellt, eine bergische Münzwaage von 1751
viewtopic.php?f=31&t=64888&p=625682#p625597

Eine Besonderheit sind zwei Gewichte mit der Bezeichnung "Marco Ducat", wobei ich mir mittlerweile recht sicher bin, daß das Untergewicht nicht ursprünglich zur Waage gehörte.
Eine Frage an die Gemeinschaft: Kennt jemand einen weiteren Beleg für die Verwendung des Begriffs "Marco Dukat" ?
Unshelm und Laufkötter haben verschiedene Erklärungen. Ich habe diesen Begriff außerhalb der Gewichte von nur drei Waagenherstellern aus dem Bergischen nirgends finden können. Google schweigt stille, ebenso die mir zugänglichen numismatischen Lexika und auch Grimms Wörterbuch online.
Aus Erfahrung weiß ich, daß man manchmal in älteren Konversationslexika fündig wird, aber hier fehlt mir eine entsprechende Präsenzbibliothek.
Der Begriff muß seinerzeit unter Kaufleuten geläufig gewesen sein.

Hat jemand noch eine Idee?

Grüße
Klaus

[KarlAntonMartini]

Es könnten venezianische Dukaten gemeint sein, die das Bild des Hl. Markus zeigen. Grüße KarlAntonMartini

[Lackland]

Hallo Klaus,

könntest Du bitte die beiden Gewichte nachwiegen und uns das Ergebnis mitteilen?

Viele Grüße

Ulrich

[Zwerg]

Das ist das Wahrscheinlichste, nimmt auch Günther Unshelm (der Waagenpapst) an.
Es ist aber zur Zeit nicht zu verifizieren. Dieser Begriff tritt - bisher - außer auf Gewichtsbezeichnungen nirgends auf.

Grüße
Klaus

[Zwerg]

könntest Du bitte die beiden Gewichte nachwiegen und uns das Ergebnis mitteilen?

3,45 und 3,47 g - völlig normal für jeden Dukat und jedes Dukatengewicht dieser Zeit

[Pfennig 47,5]

Die Frage hätte lauten müssen was ist „Marco“, - dazu heißt es bei Wikipedia,
Zitat:
„Das etymologische Wörterbuch von Wolfgang Pfeifer sieht das althochdeutsche marc „Abgrenzung, Zeichen“ als Ausgangswort und vermutet, dass somit marc zuerst die Prägung (Kennzeichnung eines bestimmten Gewichts) meinte,“

Damit stelle ich die These auf, das Marco, keine Münzeinheit darstellt, sondern im laufe der „Verfeinerung der Sprache, als auch der Einbringung der Mundarten“, abgeleitet von „marc“ als Gewichtseinheit, Umgangssprachlich im Bergischen als „marco" (Gewicht) für den Ducat galt.
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mark_(Gewicht)

[Zwerg]

Eine schöne Theorie - aber ich glaube nicht, daß sie stimmt.
Die Gewichte (und die Bilder, später die Texte) bezogen sich immer auf eine bestimmte Münze. Alles andere wäre für den Kaufmann viel zu verwirrend.

Hier die verschiedenen bekannten Dukatengewichte - diese kommen teils in den Waagen zusammen vor, die "ausgefallenen Bezeichnungen" sind aber überaus selten.

Normal ist der DUCAT, als Bild der stehende Kaiser, beidseits D-C - 3,45 bis 3,49 g
Häufig ist auch der HOLLÄNDISCHE DUCAT, als Bild der Ritter mit Pfeilbündel, beidseits H-D - 3,46-3,51 g
Und sehr selten (teils nur 1 x bekannt):
B.DUCAT (kein Erklärung bisher) 3,43 g
C.F.DUCAT (möglicherweise Churpfälzischer Dukat) - 3,499 g
H DUCAT - 3,42 g
He-DUCAT - (nur Beschreibung auf einer Grube)
L-DUCAT - 3,42 g
und unser M.C. DUCAT = MARCO DUCAT

Grüße
Klaus

[Pfennig 47,5]

Hallo Klaus!
Es ist bis jetzt nur eine Theorie, die letztendlich untermauert werden muß! Aber ohne Gedankenspiele, auch wenn sie ins leere laufen, kann auch keine Lösung gefunden werden. In den nächsten Tagen komme ich an alte Literatur, ich hoffe da etwas zu finden.

[Tiziana]

Hier das was ich gefunden habe. Vielleicht totaler Quatsch weil ich keine Expertin bin. Aber fasziniert vom Thema...
Gleich weiter unten werde ich den Link angeben zum kompletten Werk. Hier ein Auschnitt zum Wort "Marco".
Und Link: https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.222520
Vielleicht habe ich das Bild zu sehr schrumpfen lassen..
Aber mit der Suchoption im Link einfach Marco eingeben.
Sollten 3 Resultate auftauchen. Manchmal zickt es und es findet nichts, dann einfach die Seite refreshen!

[Lackland]

Hier das was ich gefunden habe. Vielleicht totaler Quatsch weil ich keine Expertin bin. Aber fasziniert vom Thema...
Gleich weiter unten werde ich den Link angeben zum kompletten Werk. Hier ein Auschnitt zum Wort "Marco".
Und Link: https://archive.org/details/in.ernet.dli.2015.222520
Vielleicht habe ich das Bild zu sehr schrumpfen lassen..
Aber mit der Suchoption im Link einfach Marco eingeben.
Sollten 3 Resultate auftauchen. Manchmal zickt es und es findet nichts, dann einfach die Seite refreshen!

Hallo Tiziana,

das ist genau das, was Pfennig 47,5 weiter oben schon vermutete.

Ich bin allerdings der Meinung, dass MARCO hier für einen venezianischen Dukaten (Zechine) steht. Allein mir fehlt noch der Nachweis…

Viele Grüße

Ulrich

[Tiziana]

@Lackland
Ja ich verstehe. Hier..jetzt dort. .weiter oben..ist es nun mal beschrieben wofür Marco steht für alle die, wie ich am nachgrübeln waren. Dass ein Marco Ducat sehr wohl aus den zwei Worten bedient wird ist sinnvoll und plausibel. Wozu ein Gewicht haben für etwas das scheinbar nicht allzu Oft vorkommt ? Zum einen der Venezianische Dukat mitten im 13. Jhr
Geprägt wurde und zu den ersten gilt.
Heilige Marco...etc
Vielleicht hat es einen Bezug zu Marco Corner Doge Dukaten die etwas später im 14.Jhr geprägt wurden....
Wir bleiben am Ball...

[Pfennig 47,5]

Hallo Tiziana,

das ist genau das, was Pfennig 47,5 weiter oben schon vermutete.

Ich bin allerdings der Meinung, dass MARCO hier für einen venezianischen Dukaten (Zechine) steht. Allein mir fehlt noch der Nachweis…

Viele Grüße

Ulrich
[/quote]

Hallo!
Ich habe heute mit Herrn Unshelm Senior über das Thema gesprochen, er bestätigt die Aussage von Ulrich (Lackland) das daß Münzgewicht - Marco-Ducat, ein Prüfgewicht für den Venezianischen Ducat ist, der in sehr großen Mengen geprägt wurde. Benannt nach dem Schutzpatron der Stadt Venedig, den Heiligen Markus im italienischen Marko (Marco) zu dem es auch noch einen Gedenktag gibt, den San Marco.

[Zwerg]

Das ist aber (noch) ein Zirkelschluß.
Günther Unshelm hat Dir jetzt in einem persönlichen Gespräch bestätigt, was er auch in seinem Buch schreibt.
Dies ist auch die naheliegende Angabe, auch das Gewicht paßt.
Nur - es gibt dafür keinen weiteren Beleg außerhalb des inneren Zirkels von ganz wenigen Waagenherstellern aus dem Bergischen.
Diese Waagen wurden zumindest deutschlandweit vertrieben, wurden regelmäßig auf der Frankfurter Messe vorgestellt.
Da sollte man annehmen, daß dieser Name bekannt ist und auch irgendwo anders auftaucht - leider bisher Fehlanzeige.

Grüße
Klaus