Zwei spätrömische Folles - tatsächlich SECVRITAS REI PVBLICAE

[Archivar]

Ein weiterer Aspekt: Der Typ ist für Gratian auch spürbar seltener, ich würde sagen Valentinian und Valens je 40-45%, Gratian vielleicht bei 10-20% der gesamten Prägung.

[Archivar]

Ich bin voll und ganz überzeugt, dass Ihr Recht habt und freue mich, dass ich nun von diesem Münztyp einen Valens und einen Gratian habe - auch wenn das natürlich keine Schmuckstücke für die Ästheten unter den Numismatikern sind.

Der Sinn meiner Nachfrage war einzig und allein, dass ich verstehen wollte, warum ihr Euch sicher und einig seid, dass die obere Münze Valens und nicht Gratian zeigt. Ich verstehe jetzt, dass ihr - nachdem ihr habt sicher von beiden Kaisern schon tausende Münzen gesehen habt - die Büste Velens zuordnen würdet und dass Gratian normalerweise eine längere Legende auf der linken Seite hat.

Ich habe mal nach SECVRITAS REI PVBLICAE von Gratian in der "Nummus Bible Database" gesucht. Von den 180 Stücken in dieser Datenbank trennen die meisten DN GRATIA - oder haben eine nicht unterbrochene Averslegende. 12 tragen die Legende DN GRATIAN - und 8 die kurze Legende DN GRATI - (...) auf der linken Seite. Das ist dann die unwahrscheinlichste Variante des selteneren Kaisers zusätzlich zu der Büste, die eher oder sogar deutlich nach Valens aussieht. Ich beginne zu begreifen, dass ein Aspekt bei der Bestimmung von schlecht erhaltenen Münzen auch Wahrscheinlichkeiten sind und sein dürfen.
Zusammen sind es hier aber so viel schlüssige Hinweise, dass eine Einordnung dieser dürftig erhaltenen Münze unter Valens mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich möglich ist.

Ich freue mich, dass ihr so viel Zeit, Energie und Sachverstand in diese Bestimmungen von "minderwertigen" Münzen hier im Forum steckt. Ich bin davon überzeugt, dass ihr damit nicht nur mir damit einen riesigen Gefallen tut, sondern die Numismatik mit Eurer Hilfe für Anfänger kräftig unterstützt. Noch einmal großen Dank!

Mit herzlichen Grüßen,
Jens

P.S.: Laut "Heleticas Lists" (victory-adv-left) scheint es DN GRATI - ANUS PF AVG bei diesem Typ tatsächlich nur bei RIC IX Antiochia 36c und RIC IX Antiochia 49 zu geben und beide dürften eher zu den den Seltenheiten zählen.

[Archivar]

Ich beginne zu begreifen, dass ein Aspekt bei der Bestimmung von schlecht erhaltenen Münzen auch Wahrscheinlichkeiten sind und sein dürfen.

Hallo Jens,

ein weiterer Aspekt ist ganz einfach die Übung... Wie viele Wochen sammelst Du jetzt, wie viele Münzen hast Du bestimmt ? Das soll jetzt nicht abwertend oder überheblich klingen, sondern ganz im Gegenteil Dir klarmachen, dass Du ja erst kurz dabei bist und dafür Dir schon ein ganz gutes Fundament erarbeitet hast, aber das einfach nach 2 Jahren oder den ersten 1000 Münzen einfach etwas routinierter geht, weil Du mehr gesehen hast, mehr Erfahrungen gesammelt hast. Gut, Dein großer Vorteil ist glaube ich einfach, dass Du wirklich mit Leidenschaft dabei bist und auf der anderen Seite beruflich das wissenschaftliche Arbeiten mit Quellen beherrschst.

Aber irgendwie sträube ich mich ein wenig gegen den oben zitierten Satz: Eine Wahrscheinlichkeit kann Dir nahelegen, zuerst die wahrscheinlichere Variante anzuschauen. Aber eine Bestimmung darf keine Wahrscheinlichkeit sein: Entweder ist das Stück bestimmbar (egal, ob jetzt die Kopfform, die Beizeichen, der Stil, die Legendenteilung oder sonstwas das entscheidende Kriterium ist), oder es ist nicht bestimmbar. Bitte nie die wahrscheinlichere Option als Bestimmung übernehmen, nur weil sie halt wahrscheinlicher ist...

Schöne Grüße
MR

[Archivar]

Lieber Malte!

Du hast natürlich Recht: mir fehlt es an Erfahrung und Übung. Das ist mir - selbst wenn ich zuweilen etwas "neumalklug" klingen mag - sehr bewusst. Ich bin ein blutiger Anfänger, und das kann nach weniger als drei Monaten Beschäftigung mit römischen Münzen auch gar nicht anders sein. Viele Münztypen und manche Kaiser sehe ich gerade zum ersten Mal. Ich finde es wunderbar, wie aktiv man hier im Forum
als Anfänger sein kann, wie sehr einem geholfen wird und wie wenig man belächelt oder gar herabgewürdigt wird.

Wieviel Übung und Erfahrung bedeutet, weiss ich als jemand der beruflich Handschriften des 17.-20. Jahrhunderts liest und transkribiert sehr gut. Wenn ich da auf meine "Arbeiten" von vor 25 Jahren schaue, bin ich manchmal etwas irritiert und fast beschämt, dass ich mich damals schon als Profi verstanden habe.

Deine Bemerkungen zur Bestimmung von Münzen und dein Plädoyer gegen jede Bestimmung nach Wahrscheinlichkeiten ist mir sympathisch. Das, was du schreibst widerspricht dem, was ich davor geschrieben hatte - aber es überzeugt mich. Also entweder eine Bestimmung oder eine nicht (mehr) bestimmbaren Münze oder mehrere mögliche Bestimmungen mit Fragezeichen.

Mit herzlichen Grüßen,
Jens

[Peter43]

Hallo Jens!

Ich möchte Dich aber noch auf den sog. Dunning-Kruger-Effekt aufmerksam machen. Vielleicht kennst Du den aber schon. Das ist eine Falle. in die man tappen kann, indem man glaubt. klug zu sein, nachdem man die ersten Hürden überwunden hat. Danach kommt in der Regel ein tiefer Absturz.

Liebe Grüße
Jochen

[Archivar]

Hallo Jens!

Ich möchte Dich aber noch auf den sog. Dunning-Kruger-Effekt aufmerksam machen. Vielleicht kennst Du den aber schon. Das ist eine Falle. in die man tappen kann, indem man glaubt. klug zu sein, nachdem man die ersten Hürden überwunden hat. Danach kommt in der Regel ein tiefer Absturz.

Liebe Grüße
Jochen

Lieber Jochen!
Ich kannte den Begriff noch nicht, weiß aber aus anderen Erfahrungen in meinem Leben Recht gut, wovon du sprichst

Ich halte mich selbstverständlich, was Münzen angeht, für einen Erstklässler oder Vorschüler, der ganz begeistert (mit Eurer Hilfe) tolle Bücher, Listen und Datenbanken entdeckt und darüber redet und weiterfragt - ohne bei vielen Themen auch nur annähernd vollständig zu wissen, worum es geht. Solange ich nicht anfange, Euch damit auf die Nerven zu fallen, ist das aber meiner Meinung nach ganz normal und menschlich.
Falls es an irgendeiner Stelle so geklungen haben mag: Ich stelle auf keinen Fall Euer Fachwissen oder Eure Erfahrung in Frage oder Abrede. Ganz im Gegenteil: Ich freue mich über jede Kleinigkeit, die ich bin Dir und anderen lernen kann.

Mit herzlichen Grüßen,
Jens

[Archivar]

Solange ich nicht anfange, Euch damit auf die Nerven zu fallen, ist das aber meiner Meinung nach ganz normal und menschlich.

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