Frage zur Prägetechnik der Dünnpfennige

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Toltec
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Frage zur Prägetechnik der Dünnpfennige

Beitrag von Toltec » So 16.03.08 00:50

Hallo,
ich habe mir mal einige Regensburger Dünnpfennige genauer angeschaut. Vorallem bei schwachgeprägten Pfennigen sieht man bei Linien auf der Vorderseite die erhabene Prägung und auf der Rückseite entsprechend eine Vertiefung.
Für mich liegt die Vermutung nahe, daß die Pfennige 2x, jeweils von der Rückseite geprägt wurden.
1. mit einem "weichen" Stempel von oben, um die Vorderseite (unten) gut abzubilden.
Hierbei entstehen auch die entsprechenden Vertiefungen auf der Rückseite. (wie bei Brakteaten).
2. mit einem "harten" Stempel, um die Rückseite zu bilden. Dabei werden natürlich größere Querschnitte von der Vorseite ausgeglichen, aber die kleineren vertieften Querschnitte der Linien bleiben teilweise erhalten.
(s. Bild)

Gibt es hierzu Erklärungen, warum neben der erhabenen Rückseite auch teilweise die Vertiefungen der Vorderseite zu sehen sind.

mfg.
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Bertolt
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Frage zur Prägetechnik der Dünnpfennige

Beitrag von Bertolt » So 16.03.08 13:39

Hallo Toltec, eine gute Frage, deren Beantwortung mich auch interessieren würde. Es gibt ja die Arbeit von Walter Kühn, " Sind die Dünnpfennige die Vorstufe der Brakteaten?" Dabei setzt er sich mit dem Entstehungsmechanismus bei den Dünnpfennigen auseinander und ich glaube er beschreibt auch nachvollzogene Versuchsprägungen dazu. Ich habe die Literatur leider z. Z. nicht zur Hand! Bin aber gespannt auf die kommenden Antworten. Gruß Bertolt.
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Beitrag von Dietemann » So 16.03.08 16:36

Ich denke, man kann ausschließen, dass die Münze geprägt wurde, während sich noch eine bereits geprägte auf dem Unterstempel befand. Dann müssten die Spuren etwas deutlicher und vor allem breiter sein.

Was ich nicht ausschließen würde, wäre eine Beschädigung des Unterstempels durch den Oberstempel (wurde gerade auch bei Römern diskutiert).

Gruß Dietemann

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Beitrag von Bertolt » So 16.03.08 17:57

Hallo Toltec, hallo Dietemann, ich halte die Prägung der Aversseite eines Dünnpfennigs von der Rückseite aus für nicht möglich. Meiner Meinung nach sind eine ganze Reihe von wichtigen Faktoren für ein entsprechendes Prägeergebnis von entscheidender Bedeutung. Zum Einen, ist es das Verhältnis zwischen der Dicke des Schrötlings und der tiefsten gravierten Stelle des Stempels. Ist z. B. der Schrötling dünner, kommt es dazu, das das Material in die Hohlräume des Stempels gedrückt wird und wir ein Negativbild auf der Rückseite bekommen, wie es Toltec geschildert hat. Bei dem geschilderten Beispiel, können die Vertiefungen so entstanden sein. Es gibt aber noch eine ganze Reihe von Möglichkeiten beim Prägen von Dünnpfennigen, welche zu den unterschiedlichsten Ergebnissen führen. Ich glaube sie sind in einem Arbeitsgang mit einem Schrötling zwischen Ober- und Unterstempel entstanden. Gruß Bertolt
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Beitrag von Toltec » So 16.03.08 18:02

(während sich noch eine bereits geprägte auf dem Unterstempel befand.)

Hallo,
das habe ich ja auch nicht gemeint, daß sich noch eine andere geprägte im Unterstempel befand.
mfg.
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Beitrag von bernima » So 16.03.08 18:29

Hallo,

Wurden die Dünnpfennige in einem Arbeitsgang ( Ober und Unterstempel ) geprägt ? --- oder erst eine Seite, dann die zweite ?
Also in zwei Arbeitsgängen ?

mfg. bernima

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Beitrag von Toltec » So 16.03.08 18:56

Ich war immer der Meinung, daß bei Ma-Pfennigen zuerst die Rückseite (umdrehen) und dann die Vorderseite geprägt wurde. Daher auch die meist flauen Rückseiten, die druch das Prägen der Vorderseite eingeebnet wurden. Aber daran zweifle ich, da man bei dieser Prägeweise auf der Rückseite kein negativ der Vorderseite sehen würde. Auch an eine Beschädigung des Oberstempels durch den Unterstempel kann ich nicht recht glauben, da 1. ja auch der Oberstempel den Unterstempel beschädigen würde und dann würde man ein negativ der Rs. auf der Vs. sehen. Dies habe ich aber bei keiner meiner Pfennige gesehen.
2. Ist die Ausrichtung der Rückseiten zu den Vorderseiten nicht immer gleich. Dadurch wäre das negativ zum positiv versetzt oder verdreht.
Es ist schwer zu beschreiben.
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Beitrag von bernima » So 16.03.08 19:23

Hallo,

Meine einschätzung des Prägevorgangs:
Prägung der Vorderseite auf weichem Untergrund ( Amboss - dickes Leder - Schrötling -AV Prägestempel - Hammerschlag )
Prägung der Rückseite auf härterem Untergrund ( Amboss -dünnes Leder - geprägter Schrötling - Rv Prägestempel - Hammerschlag)
So könnte das oben gezeigte Münzbild der Vorder- und Rückseite zustandekommen.

mfg. bernima

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Beitrag von Toltec » So 16.03.08 19:33

Ja, genau so ähnlich kann man es sich vorstellen. Mit einem weichen Material als Untergrund kann ein solcher negativer Abdruck entstehen. Interessant wäre halt, wie es in der Fachliteratur beschrieben wird.
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Beitrag von Dietemann » So 16.03.08 20:44

Toltec hat geschrieben:Auch an eine Beschädigung des Oberstempels durch den Unterstempel kann ich nicht recht glauben, da 1. ja auch der Oberstempel den Unterstempel beschädigen würde und dann würde man ein negativ der Rs. auf der Vs. sehen.
Dein Glaube in Ehren, wenn der eine Stempel härter als der andere ist, dann ist das durchaus möglich.

Im Mending: Die Herstellung von Münzen ist Dein Phänomen erwähnt als Folge einer Prägung mit Prägestössel (gerundet und glatt). Allerdings ist hier keine Aussage zu zweiseitig geprägten Münzen getroffen.

Die Beschreibung mit dem Amboss und dem Leder gefällt mir, denn Zeit spielte damals ja eine geringere Rolle und die technik war in den meisten Münzstätte und denen mit Pfennigprägungen ganz besonders, eher einfach gehalten.

Jetzt sollte man jemanden kennen, der entdeckende Archäologi betreibt und das ausprobieren könnte.

Es bleibt spannend.

Gruß Dietemann

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Beitrag von Bertolt » So 16.03.08 22:38

Hallo, ich denke nach wie vor, das die Dünnpfennige als zweiseitige Münzen in einem Arbeitsgang hergestellt wurden. Diese Erscheinungsformen, wie sie hier angeführt werden, sind eindeutig das Ergebnis von unterschiedlich tief gravierten Stempel, die hier zum Einsatz gekommen sind. Sind die Stempel zu tief graviert und der Schötling ist dünner als die tiefste Stelle der Gravur, kommt es zur Zerstörung der beiden Münzbilder. ( s. Beispiel : http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 2&Lot=2037 ) Ein solches Ergebnis wollten natürlich die Münzmeister und Stempelschneider auch nicht haben und suchten nach Lösungen, das Prägeergebnis zu Verbessern. Daraus entstand der unterschiedliche Stempelschnitt. Die Seite, welche den Prägevorgang relativ schadlos überstehen sollte, wurde tiefer, stärker und dominanter geschnitten. Die andere, in diesem Fall die Reversseite, dagegen flacher und dünner und filigraner. ( s. Beispiel : http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 8&Lot=3686 ) Das Prägen in zwei Arbeitsgängen, bei den angenommenenen Prägezahlen, welche man mit einem Stempel erreichen konnte, war nicht nur im höchsten Maße uneffizient, es würde auch in keinem Verhältnis zu dem Erscheinungsbild der Dünnpfennige stehen. Gruß Bertolt.
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Beitrag von cepasaccus » Mo 17.03.08 11:47

Nehmen wir mal das zweite Beispiel von coinarchives. Das linke Muenzbild ist perfekt gepraegt, das rechte nur an nicht extrem tiefen Stellen der linken Seite. Desweiteren kann ich keine Praegespuren der rechten Seite an den extrem tiefen Stellen erkennen.

Die extrem tiefen Stellen der linken Seite koennen nicht durch den rechten Stempel reingedrueckt worden sein. Diese Seite muss mit etwas weichem, z. B. Leder, als Gegenstueck gepraegt worden sein.

Die rechte Seite muss nach der linken gepraegt worden sein, da sich in den Vertiefungen keine Spuren zeigen. Aber trotzdem ist das Bild der anderen Seite ja perfekt erhalten. Deshalb glaube ich, dass der Schroetling weiter auf dem linken Stempel lag, waehrend die rechte Seite gepraegt wurde.

Es muesste meiner Meinung nach also so abgelaufen sein:

Der Schroetling wurde auf den Unterstempel (linke Seite) gelegt und mit etwas weichem gepraegt. (Leder drauf und mit einem Hammer draufschlagen?) Dann wurde der Rueckseitenstempel (rechte Seite) darauf gesetzt und nochmal gepraegt.

Das mit den "clashing dies" kann oben eigentlich nicht sein, da die Kanten der linken Seite auf der rechten Seite zu unscharf sind.

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Beitrag von Toltec » Mo 17.03.08 12:03

[Sind die Stempel zu tief graviert und der Schötling ist dünner als die tiefste Stelle der Gravur, kommt es zur Zerstörung der beiden Münzbilder.]

Hallo Bertolt,
ich verstehe es nicht ganz. Das Münzbild ist doch im Stempel vertieft graviert. Umso tiefer die Gravur im Stempel, umso weiter entfernen sich doch die Oberflächen der beiden Stempel voneinander. Was anderes wäre, wenn beide Münzbilder auf dem Stempeln erhaben wären, dann würden sich die Oberflächen bei zu dünnem Schrötling berühren. Da aber das Münzbild erhaben ist, muß die Gravur im Stempel vertieft sein.
Falls die Münze in einem Arbeitsgang hergestellt wurde, kann ich mir vorstellen, daß man teilweise das Negativ der Vs. in die Rückseite bewusst erhaben eingearbeitet hat, damit die Materialverdrängung vergrößert wird. Dies würde sich positiv auf die Abbildungsgenauigkeit der Vs. auswirken.
Allerdings müssten dann beide Prägestempel gegen Verdrehung und Verschiebung zueinander gesichert werden, damit Positiv Vs. und Negativ Rs. immer übereinstimmen.

Ich habe heute mal einen Versuch mit einer Prägung auf Leder durchgeführt. Meine Möglichkeiten hier Zuhause sind allerdings sehr begrenzt. Als Prägestempel habe ich ein 2 Pfennigstück präpariert. Als Schrötling habe ich mir ein 0,4mm dickes Blech aus Blei zugeschnitten. Silber habe ich leider nicht. Zur Unterlage habe ich ein 0,8mm dickes Fensterleder genommen.
Resultat s. Bild.
1 = Schrötling. 2 = Vs. nach 1. Prägung. 3 = Rs. nach 1. Prägung. 4 = Rs. nach Prägung der Rückseite (Hier hat die Prägekraft sehr großen Einfluss auf das Gesamtergebnis). 5 = Vs. nach 2. Prägung.
Ich weiß, es ist ein dürftiger Versuch aber es zeigt mir zumindest das es so gehen könnte.
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Beitrag von Toltec » Mo 17.03.08 12:20

Hallo cepasaccus,
genauso habe ich es Anfangs auch vermutet. Ich habe es auch versucht. Den Schröttling auf den Stempel gelegt, dann das Leder drauf. Aber nach dem ersten Schlag hüpft der Schröttling vom Stempel und lässt sich aufgrund der schwachen Prägung so gut wie nicht mehr positionieren.
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Beitrag von Lilienpfennigfuchser » Mo 17.03.08 15:53

Hallo,

Walter Kühn schrieb in "Sind die Dünnpfennige die Vorstufe der Brakteaten" in den Geldgeschichtlichen Nachrichten 124 vom März 1988, S. 51 bis 58 u. a. unter 5. Resümee: "Die durch Versuchsprägungen bestätigten Überlegungen und die Münzen selbst lassen also keinen Zweifel, dass die Dünnpfennige wie seit der Antike in einem Arbeitsgang mit Ober- und Unterstempel geprägt worden sind."
Aus meiner Sicht hat Kühn seine Ansicht in dem Artikel gut begründet, dennoch könnten ja heute neue Erkenntnisse vorliegen. Ich verfolge deshalb die Diskussion mit großem Interesse.

Freundliche Grüße und schöne Ostertage!

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