Gegenstempel?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Augustus123
Beiträge: 47
Registriert: Sa 09.02.08 04:21
Wohnort: Bayern

Gegenstempel?

Beitrag von Augustus123 » Di 17.02.09 09:04

Hi,
dieses As fand ich letztens bei mir im Schrank. Ist mir vorher noch nicht aufgefallen.

Kann jemand vllt. den Gegenstempel "T oder I" ? bestimmen?

Danke und Grüße
Dateianhänge
gegenstempel.jpg

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 5841
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 75 Mal
Danksagung erhalten: 231 Mal

Beitrag von justus » Di 17.02.09 09:12

Hallo Augustus123,

schau mal unter folgendem Thread nach:

http://www.numismatikforum.de/ftopic288 ... genstempel

Dort findest du einige Informationen über deinen Gegenstempel. Ich selbst besitze auch einige VESTA-Asses mit dem Gegenstempel "TI". Er steht aber auf jeden Fall für Tiberius. Referenzen zu diesem Gegenstempel konnten wir im Forum weder in der Martini Pangerl Collection, noch anderswo finden.

Literatur zum Thema unter:

http://www.romancoins.info/Countermark-List.html
http://www.ancientcoins.biz/pages/ctmk/
http://www.accla.org/actaaccla/baker2.html


mfg Justus

P. S. Hast du die Münze schon bestimmt? Es wäre interessant zu erfahren, um welchen Kaiser es sich handelt!
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
Veröffentlichungen & Artikel

Benutzeravatar
tilos
Beiträge: 2911
Registriert: Di 21.08.07 17:47
Danksagung erhalten: 100 Mal

Beitrag von tilos » Di 17.02.09 11:29

Existieren nicht insgesamt drei Erklärungsvarianten, oder ist das nur bei "TICA" der Fall?

TIberius Caesar Augustus (Reg. 14 – 37)

TIberius Claudius Augustus (Reg. 41 – 54)

TItus Caesar Augustus (Reg. 79 – 81)

Gruß
TIlos (4. Interpretationsmöglichkeit :lol:)

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 5841
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 75 Mal
Danksagung erhalten: 231 Mal

Beitrag von justus » Di 17.02.09 14:35

Hallo Tilos,

woher hast du die Information über diese drei Erklärungsvarianten? Es handelt sich jedoch nicht um einen "TICA-Gegenstempel", sondern nur um eines reines "TI". Und dieser Gegenstempel ist meines Wissens bisher nicht bekannt oder zumindest nicht veröffentlicht.

In meiner Sammlung ist dieser Gegenstempel auf folgenden 2 Münzen:
1 x auf einer unter Tiberius (14 - 37 n. Chr.) geprägten DIVVS-AVGVSTVS/PROVIDENT-Münze
1 x auf einer VESTA-Münze des Caligula (37 - 41 n. Chr.).

Titus kommt sicherlich wegen des großen Zeitabstandes nicht in Frage, aber es erscheint mir durchaus möglich, dass die Gegenstempel auf beiden Münzen unter Claudius geprägt worden sind. Daher wollte ich ja auch von Augustus123 wissen, ob er die Münze schon bestimmt hat.

mfg Justus
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
Veröffentlichungen & Artikel

Benutzeravatar
tilos
Beiträge: 2911
Registriert: Di 21.08.07 17:47
Danksagung erhalten: 100 Mal

Beitrag von tilos » Mi 18.02.09 00:26

justusmagnus hat geschrieben:Hallo Tilos,
woher hast du die Information über diese drei Erklärungsvarianten? Es handelt sich jedoch nicht um einen "TICA-Gegenstempel", sondern nur um eines reines "TI". ...

Titus kommt sicherlich wegen des großen Zeitabstandes nicht in Frage...
Die Erklärungsvarianten beziehen sich in der Tat auf TICA, siehe dazu diesen Beitrag:

http://www.numismatikforum.de/ftopic24842.html#193235

Die darin empfohlenden links hatte ich seinerzeit zu Rate gezogen. Die Übertragung auf TI allerdings ist eine reine Spekulation meinerseits.

Das Argument mit dem zeitlichen Abstand finde ich nicht so überzeugend. M.E. wurden auch ältere Münzen durch Gegenstempeln wieder umlauffähig gemacht. Allerdings bin ich kein Spezialist auf diesem Gebiet.

Gruß
Tilos

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 5841
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 75 Mal
Danksagung erhalten: 231 Mal

Beitrag von justus » Mi 18.02.09 01:52

Hallo Tilos,

Unter http://www.romancoins.info/countermark- ... Baker.html werden für den Gegenstempel „TI AV“ (Countermark Martini Pangerl Collection54) drei Beispiele angeführt:

1. Ein barbarisiertes As des Agrippa (63 – 12 v. Chr.).
2. Ein Dupondius des Germanicus (15 v. Chr. – 19 n. Chr.).
3. Ein Sesterz des Nero Claudius Drusus (6 – 30 n. Chr.).

Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es sich bei „TI AV“ um die Abkürzung für „Tiberius Augustus“ handelt. Und zwar nicht um Tiberius Iulius Caesar Augustus, sondern um Claudius (41 – 54 n. Chr.), dessen Vornamen ebenfalls Tiberius war.

Nicht anders ist es mit dem Gegenstempel „TI CA“. Richard Baker ordnet auch ihn Tiberius Claudius Caesar Augustus Germanicus zu.

Dto. unter http://www.ancientcoins.biz/pages/ctmk/.

Die beiden Münzen in meiner Sammlung weisen nun jeweils zwei Gegenstempel, nämlich „TI“ und „AVC“ auf. Wenn sich also laut Baker „TI AV“ auf Claudius bezieht, so kann man wohl davon ausgehen, dass diese beiden Stempel ebenfalls unter ihm geprägt wurden. Da die Münzen außerdem von Tiberius bzw. Caligula stammen, kann "AVC" nicht Augustus zugeordnet werden.

mfg Justus
Zuletzt geändert von justus am Mi 18.02.09 23:16, insgesamt 2-mal geändert.
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
Veröffentlichungen & Artikel

Benutzeravatar
tilos
Beiträge: 2911
Registriert: Di 21.08.07 17:47
Danksagung erhalten: 100 Mal

Beitrag von tilos » Mi 18.02.09 12:30

Hallo Justusmagnus, unten mal meine Quellen, die ich als Nichtspezialist vielleicht etwas fehlinterpretiert habe.
Gruß
Tilos


http://www.romancoins.info/Countermark-List.html :

"TI*C*A" on As size coin, countermark likely from Claudius, often on coins found in the Moesia Region (Bulgaria), similiar to the countermark above found on Caligula Asses in the Rhine region. The countermark may also be from Titus (Titus Caesar Augustus).

"TI.C.A" on As of Caligula, Germania Inferior ? The countermark is either from Claudius (Tiberius Claudius Augustus), or, less likely from Titus (Titus Caesar Augustus) (countermark Martini Pangerl Collection 58 )

"AVG" and "TICAE", TI*C*A, PP on Augustus Eastern As, often found in Moesia region (Bulgaria), and either late Augustean or Tiberian.. Often combined with "Dolphin" and "Helmet" cmk. "TI.C.A" thought to be from Claudian times



http://www.romancoins.info/countermark- ... Baker.html

TI•C•A•
6 worn DIVVS As of Augustus: TI•C•A•
All 6 ctmk's appear to be from the same die and are possibly modern fakes on genuine worn coins.
At least 4 more coins have been seen on ebay that appear to be from the same ctmk die.
2 appear to be countermarked on the obverse and 4 to be countermarked on the reverse. Weights vary from 7.7g to 10.4g and diameters from 25 to 28mm. Countermark Martini Pangerl Collection 89.
TI•C•A• is thought to refer to Tiberius Claudius Augustus (or by some as Tiberius Caesar Augustus -> still referring to Claudius).

Benutzeravatar
Pscipio
Beiträge: 8228
Registriert: Fr 15.10.04 13:47
Wohnort: Bern, CH
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 14 Mal

Beitrag von Pscipio » Mi 18.02.09 15:01

justusmagnus hat geschrieben:Es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es sich bei „TI AV“ um die Abkürzung für „Tiberius Augustus“ handelt. Und zwar nicht um Tiberius Iulius Caesar Augustus, sondern um Claudius (41 – 54 n. Chr.), dessen Vornamen ebenfalls Tiberius war.
Nur woher nimmt Baker diese Sicherheit? Die Website ist spannend, scheint mir aber daran zu leiden, dass für manche endgültige Aussagen überhaupt keine Belege angeführt werden. Ich wäre da mit Zitieren vorsichtig.
justusmagnus hat geschrieben:Titus kommt sicherlich wegen des großen Zeitabstandes nicht in Frage
Wieso nicht? Römische Münzen liefen teilweise noch viel länger um. So hatte ein Postumus offensichtlich kein Problem, Sesterzen von Antoninus Pius zu finden, um sie zu überprägen - und das zu einer Zeit, als die Aes-Prägung schon viel von ihrer Bedeutung verloren hatte.

Gruss, Pscipio
Nata vimpi curmi da.

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 5841
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 75 Mal
Danksagung erhalten: 231 Mal

Beitrag von justus » Do 19.02.09 20:40

Hallo Pscipio,

jetzt hast du mich so neugierig gemacht, dass ich mir vorgenommen habe, in den nächsten Monaten mal wieder die "Historische Bibliothek" mit meinem Besuch zu beehren, um dort "The Pangerl Collection Catalog and Commentary on the Countermarked Roman Imperial Coins by Rodolfo Martini" selbst in Augenschein nehmen zu können. Das kann aber - aus Zeitmangel - noch ein bischen dauern.

mfg Justus
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
Veröffentlichungen & Artikel

Lojoer
Beiträge: 167
Registriert: Fr 16.05.03 11:39
Wohnort: Darmstadt

Beitrag von Lojoer » Do 26.02.09 09:24

Hier zwei gegengestempelte Münzen von mir.
Bei dem Münzmeisteras dürften auf der Vorderseite 2 nebeneinandersitzende TIB Stempel sitzen auf der Rv ein IMPAVG Stempel. Das Lugdumum II As hat auf der Av einen TIB Stempel.
Gruß Jörg
Dateianhänge
Gegenst. IMPAVG.jpg
Lugdunum As.jpg

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 5841
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 75 Mal
Danksagung erhalten: 231 Mal

Beitrag von justus » Do 26.02.09 10:05

Hallo Jörg,

wirklich "traumhaft schön", die beiden Asses. Insbesondere um das Lugdunum As beneide ich dich wirklich. Das hätte ich auch gerne in meiner Sammlung. Gratuliere !

mfg Jürgen

P.S. Grüße an die Stadt meiner Vorfahren !
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
Veröffentlichungen & Artikel

Benutzeravatar
tilos
Beiträge: 2911
Registriert: Di 21.08.07 17:47
Danksagung erhalten: 100 Mal

Beitrag von tilos » Do 26.02.09 10:18

Wollten wir nicht diesen thread für "Gegenstempelfragen" nutzen?

http://www.numismatikforum.de/ftopic28846.html

Gruß
Tilos

Benutzeravatar
Pscipio
Beiträge: 8228
Registriert: Fr 15.10.04 13:47
Wohnort: Bern, CH
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 14 Mal

Beitrag von Pscipio » Do 26.02.09 10:53

Ich warne einmal mehr davor, allzu viele "Monsterthreads" zu eröffnen - irgendwann sie die so gross, dass man darin nichts mehr findet. Lasst uns also nicht immer alles in einen Thread packen.
Nata vimpi curmi da.

Benutzeravatar
Numis-Student
Moderator
Beiträge: 13865
Registriert: Mi 20.02.08 22:12
Wohnort: Wien
Hat sich bedankt: 1972 Mal
Danksagung erhalten: 556 Mal

Beitrag von Numis-Student » Fr 27.02.09 00:31

Lars, ich denke doch, dass ein Artikel zu einem Gebiet, einem Thema, einer Fragestellung besser ist, da man bei vielen ähnlichen Artikeln noch mehr den Überblick verliert... Wenn 10 gleichlange Artikel zu je einem Gegenstempel existieren, liest die doch keiner mehr... Einer, der sich für Gegenstempel interessiert, ist doch froh, wenn alles wichtige an einer Stelle zusammengefasst, gut am Stück lesbar, zu finden ist...
Oder ???
Schöne Grüße,
MR

Benutzeravatar
Pscipio
Beiträge: 8228
Registriert: Fr 15.10.04 13:47
Wohnort: Bern, CH
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 14 Mal

Beitrag von Pscipio » Fr 27.02.09 00:41

Ich sage nicht, dass es keine Vorteile hat, aber es kann auch rasch ein Durcheinander geben, und wenn man eine bestimmte Münze dann mal nachträglich sucht, dann muss man sich durch einen ellenlangen Thread durcharbeiten. Für mich persönlich ist es mittlerweile ein Horror, wenn ich im Schaukasten eine Münze suchen muss. Und wenn ich sie dann gefunden habe, muss ich mich dann womöglich noch durch zwei sich überschneidende Diskussionen durchkämpfen.

Mir persönlich ist es jedenfalls lieber, wenn ich für eine interessante Münze einen eigenen Tread habe, wo man eine Diskussion in Ruhe zu Ende führen kann, aber am Ende bleibt es jedem selber überlassen, was ihm lieber ist.
Nata vimpi curmi da.

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Gegenstempel
    von tscho1 » Do 28.01.21 10:05 » in Römer
    7 Antworten
    223 Zugriffe
    Letzter Beitrag von tscho1
    Do 28.01.21 13:07
  • Gegenstempel KM-199.3
    von tetricus » Mo 11.05.20 10:29 » in Österreich / Schweiz
    2 Antworten
    293 Zugriffe
    Letzter Beitrag von KarlAntonMartini
    Di 12.05.20 12:22
  • unbekannter Gegenstempel
    von aurelius » Mo 02.12.19 09:08 » in Römer
    20 Antworten
    874 Zugriffe
    Letzter Beitrag von antoninus1
    Di 03.12.19 16:13
  • 2 Schillinge mit Gegenstempel
    von TorWil » Fr 31.07.20 18:04 » in Altdeutschland
    5 Antworten
    444 Zugriffe
    Letzter Beitrag von TorWil
    Fr 14.08.20 08:42
  • Athen Tetradrachme mit Gegenstempel
    von Heraklion » So 20.10.19 15:05 » in Griechen
    1 Antworten
    452 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Altamura2
    So 20.10.19 16:53

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast