Sieht römisch aus, ABER...

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

macsoja
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Sieht römisch aus, ABER...

Beitrag von macsoja » Sa 10.10.09 11:41

...mit 30mm Durchmesser ziemlich groß.

Gewicht: 9,83g

Die Münze schimmert goldfarben (wahrsch. Messing oder Bronze?), ist allerdings mit einer silbernen Schicht überzogen.

Hier fehlt mir die Sachkenntnis, ob dies Korrosion oder eine zweite Beschichtung ist.

Kopfseite kann ich nicht identifizierien. Aber das Relief ist überraschend tief.

Rückseite eine sitzende Gottheit gestützt auf ihren Schild (Athena), die auf ihrer Hand ein kleine Figur (mit Flügeln) hält -> Nike

Schrift:
Baszileai / AYDMAXOY

Mich würde interessieren, welcher Epoche die Münze nachempfunden ist und welchem damaligen Nominal sie entspricht, denn scheinbar paßt sie ja nicht in klassischen römischen Münzen.
Ist aber vom Stil sehr ähnlich denen, die bei Wikipedia unter "Münzprägungen im griechischen Stil" geführt werden.

Ist das damalige Original vergrößert wurden oder ist das wirklich die Größe, die diese Münzen damals hatten?
Wurde auch bewußt auch diese Beschichtung nachempfunden und an bestimmten Stellen abgegriffen.

Wie werden solche Kopie hergestellt?
Gibt es hierzu Literatur?

Vielen Dank für Eure Auskünfte, habe das Gefühl, daß dies hier primär ein Römerforum ist, weil hier die meisten aktiven Poster zu Hause sind.

vg mac
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cepasaccus
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Beitrag von cepasaccus » Sa 10.10.09 11:47

Das soll wohl so eine griechische Tetradrachme sein:

http://www.acsearch.info/record.html?id=107936

Und noch eine schoenere:
http://www.acsearch.info/record.html?id=4883

Ich vermute, dass Deine in neuerer Zeit gegossen wurde.

vale
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nephrurus
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Beitrag von nephrurus » Sa 10.10.09 12:15

wie mein Vorredner bereits sagte, gehört dieses Teil- wenn es denn überhaupt zu den antiken Münzen gehört (weil modern)- zu den Griechen. Es handelt sich dabei um ein Touristen-Souvenir - die Frage nach dem Nominal ist natürlich so ein Ding: nachempfunden werden soll offensichtlich eine Tetradrachme, die allerdings als Original zwischen 14-17 gr. wiegen sollte.

macsoja
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Beitrag von macsoja » Sa 10.10.09 12:21

Ah vielen Dank, ja klar - nicht echt - wiegt ja nur die Hälfte :roll: .

Sie soll wohl der Münze unter dem zweiten Link nachempfunden sein:
http://www.acsearch.info/record.html?id=4883
KINGS of THRACE. Lysimachos. 305-281 BC. AR Tetradrachm (17.04 g, 1h). Pella mint. Struck circa 286/5-282 BC.


Interessant ist das [x] (Münzprägezeichen?), das im Original auf der linken Seite steht und bei meiner Kopie rechts steht.

Ebenso steht im Orignal nur:
/\YSIMAXO
Während die Kopie das Y hinten noch dran hat.

Ansonsten aber aus meiner Sicht eine schöne Nachbildung für den kleinen Geldbeutel, um mal ein Gefühl für die damaligen Münzen zu bekommen.

Danke für die Info

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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Sa 10.10.09 12:39

Natürlich haben auch die Originale LYSIMAXOY in der Legende. Das fehlende Y auf dieser Münze ist ein Fehler des Stempelschneiders. Das Monogramm kann sich an verschiedenen Stellen befinden. Hier ist mein Exemplar (ich zeige es so gerne!).

Mit freundlichem Gruß
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nexram
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Beitrag von nexram » Sa 10.10.09 12:54

Ich freu mich jedesmal, wenn Du sie zeigst.

Gruß
nexram

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Beitrag von Peter43 » Sa 10.10.09 12:58

:D
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macsoja
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Beitrag von macsoja » Sa 10.10.09 14:47

Peter43 hat geschrieben:Natürlich haben auch die Originale LYSIMAXOY in der Legende. Das fehlende Y auf dieser Münze ist ein Fehler des Stempelschneiders. Das Monogramm kann sich an verschiedenen Stellen befinden. Hier ist mein Exemplar (ich zeige es so gerne!).

Mit freundlichem Gruß
Wow 8O
Woraus besteht die Münze nun eigentlich im Original?

Wieviele Prägungen konnten damals mit einem Stempel geprägt werden?
Offensichtlich hat der [x]-Schneider auch ein Faible für Schlangen gehabt, denn auf dem Bild klettert ja eine Schlange das rechte Bein hoch, bei Dir nicht.
Auch das Horn (oder was das ist) über dem Ohr unterscheidet sich bei beiden Originalen.
Die Nike ebenso.

Die Frage ist also, wieviele Freiheiten so ein Stempelschneider wohl hatte

Und wieviele Stempel er für dieses Motiv wohl herstellen mußte.
Womöglich mußte er sofort mit dem nächsten Exemplar anfangen, wenn er mit einem fertig war.
Wie lange er wohl dafür gebraucht haben wird?
Komisch auch, daß es zwei verschiedene Monogramme sind, ist das üblich, daß für die gleiche Münze mehrere Leute die Stempel herstellen?

Sorry für die vielen Fragen, aber bei so großen Münzen kann man so viel sehen und nachfragen

vg mac

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Beitrag von justus » Sa 10.10.09 15:00

Schau mal unter folgendem Link nach, dort findest du viele Informationen zu griechischen Tetradrachmen -----> http://www.numispedia.de/Tetradrachme

Was die Unterschiede in Punkto Gestaltung der Portraits zwischen deiner "Touristenfälschung" und Peters Tetradrachme anbetrifft, so nimmt man es bei ersteren wohl nicht so genau, weil Touristen meist nicht über genügend Sachverstand verfügen, um eine moderne Fälschung von einem Original zu unterscheiden.
mit freundlichem Gruß

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Beitrag von Peter43 » Sa 10.10.09 17:03

Hallo mac!

Dieser Typ mit dem Alexanderkopf wurde im gesamten Herrschaftsbereich des Lysimachos geprägt, also in zahlreichen Münzstätten. Meine z.B. stammt aus Lampsakos, was die mit dem größten Münzausstoß war. In jeder Münzstätte arbeiteten viele Stempelschneider. Daher ist die große Anzahl verschiedener Portraits und verschiedener Rückseite verständlich. Man braucht sich ja nur mal eine Liste der verschiedenen Monogramme anzuschauen. Und alles war Handarbeit. Da gleicht nie eine Münze der anderen so wie es heute mit den Euros ist, selbst wenn sie vom selben Stempelschneider ist.

Mit freundlichem Gruß
Zuletzt geändert von Peter43 am So 11.10.09 20:40, insgesamt 1-mal geändert.
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macsoja
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Beitrag von macsoja » So 11.10.09 17:48

justusmagnus hat geschrieben:
Was die Unterschiede in Punkto Gestaltung der Portraits zwischen deiner "Touristenfälschung" und Peters Tetradrachme anbetrifft, so nimmt man es bei ersteren wohl nicht so genau, weil Touristen meist nicht über genügend Sachverstand verfügen, um eine moderne Fälschung von einem Original zu unterscheiden.
Hi Justus, mir ging es eher um die Unterschiede zwischen den beiden "Originalen" :wink:

Aber Peters Hinweise heilen mich von der Vorstellung, daß jeder Herrscher mehr oder minder "seinen Stempelschneider" hatte.
Scheinbar war das Münzwesen auch damals schon ziemlich organisiert.

Grüße
Mac

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Beitrag von areich » So 11.10.09 22:11

Nicht nur das, es wurden auch riesige Mengen geprägt, das hätte ein Stempelschneider nie geschafft.

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Chandragupta
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Re: Sieht römisch aus, ABER...

Beitrag von Chandragupta » Mo 12.10.09 10:30

macsoja hat geschrieben:Ist das damalige Original vergrößert wurden oder ist das wirklich die Größe, die diese Münzen damals hatten?
Wurde auch bewußt auch diese Beschichtung nachempfunden und an bestimmten Stellen abgegriffen.

Wie werden solche Kopie hergestellt?
Gibt es hierzu Literatur?
Ergänzend zu dem, was schon andere hierzu gesagt haben:

Es gibt auch wirklich gut gemachte Kopien von sowas: http://www.numismatikforum.de/ftopic25299.html
Das, was Du da hast, ist wie gesagt bloß eine typische sog. "Touristenfälschung" ("Du, deutsches Mann! Isch 'abe das gerade gäfundän an die Schtrand, sein viele tausend Jahre alt. Wolle kaufän? 50 Dollars.") - ein simpler Messingguß.

Zu Deinen münzgeschichtlichen Fragen: Das waren Tetradrachmen, also Vierdrachmenstücke; damals aus fast reinem Silber. (Diese Zahl entstand einfach durch zweimaliges Verdoppeln des einfachen Drachmenstückes. Außerdem wurde in der gesamten - also auch der griechischen - Antike eher mit duodezimalen Systemen gerechnet, also welchen, die auf der 12 und nicht wie bei uns üblich auf der 10 basieren. Auch deshalb "gefiel" den Leuten damals die uns heute ungewöhnlich erscheinende Vierzahl so. Wir Dezimalisten würden heute "natürlich" stattdessen 5-Drachmen-Stücke prägen... ;) )

Die Seltenheit und damit Kaufkraft der Edelmetalle war damals deutlich höher als heute bei uns. Insbesondere galt das für Silber! In der Antike war das Gold-zu-Silber-Wertverhältnis meist 12:1 bis 13:1 (kaum je über 15:1) - heute ist das ca. 60:1 (vor kurzem noch ca. 70:1 - Silber holt derzeit also auf, preisrelationsmäßig gesehen).

So eine Tetradrachme von ca. 16...17 g Gewicht (oder ca. 14...15 g - je nach Nominalsystem, dem sog. "Münzfuß") war für die Menschen in der Antike demnach größenordnungsmäßig gesehen das, was für uns heute etwa ein 500-Euro-Schein ist: "Ganz viel Geld"!! Ein "Normalsterblicher" (z.B. kleiner Handwerker) bekam damals sowas kaum je in die Hand.

Deshalb auch die "markante" Größe, wobei interessanterweise die Durchmesser der Tetradrachmen von der Klassischen Zeit (5. Jh. v.u.Z.) bis zum Hellenismus (das ist die Zeit, aus der das Vorbild Deines Abgusses stammt) tendenziell stetig zunahm (die Münzen wurden entsprechend dünner, waren also weniger "knubbelig" als bisher geprägt). Das hatte einfach psychologische Hintergründe: ein Mensch greift automatisch nach der größeren Münze, auch wenn beide gleich schwer sind (exzessivstes Beispiel dieser Entwicklung sind dann sasanidische Drachmen vom 3. bis 7. Jh. u.Z., die größer(!) sind als so eine hellenistische Tetradrachme - das Silber ist dann dementsprechend nur noch foliendünn ausgeprägt, was diese Münzen extrem unhandlich machte...).

In der Antike gab es jedoch noch kein Papiergeld bzw. kein "Buchgeld" wie in unserer heutigen Zeit des "Fiat Money" (Geldschöpfung aus dem Nichts mittels Notenpresse). Diese Münzen dienten deshalb auch nicht so sehr dem täglichen Zahlungsverkehr, sondern hauptsächlich als Schatzbildner. Man hatte sein Geld damals eben PHYSISCH da (konnte es also real anfassen und wiegen) und nicht nur als imaginäre Zahlen "auf dem Konto". Und genau wegen dieser Funktion haben gerade sehr viele antike Tetradrachmen bis heute überlebt, z.B. wenn das Familienvermögen bei anrückenden Feindheeren schnell vergraben wurde, und dann das Wissen über das "Wo" mit dessen Besitzer starb...

So erklären sich übrigens die mittelalterlichen Sagen über "vergrabene Schätze".

Hoffe, diese kleine Hintergrund-Exkursion hilft Dir erkenntnismäßig weiter. :)

@Mods: Bitte zu den Griechen verschieben.
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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Beitrag von Peter43 » Mo 12.10.09 12:59

Hallo Chandragupta!

Danke für diesen aufschlußreichen Überblick. Davon könnte ich gerne mehr lesen.

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

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cepasaccus
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Beitrag von cepasaccus » Mo 12.10.09 13:52

Ein Grund fuer das Groesserwerden scheint mir auch das Ueberpraegen zu sein.
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